qouner, так мы будем рассматривать клиническую психиатрию или всё-таки развивать тему авода зара?

dj-serg, более точно - менять контекст восприятия.
Любые культы (недег, профессии, близких и так далее) уничтожаются изменением нашего отношения к ним, например, с обожания и цели на нейтральное...

Да давайте не радикально искореним эту больную прослойку населения. Все же идолопоклонничество это болезнь. И ее не нужно искоренять а нужно лечить. Вообще радикальные меры, это очень опасная вещь. Всегда можно перестараться или увлечься. Хотя любой здравомыслящий человек это и так понимает.

kapustin, Вы же сами пришли и к выводу, что и не только у "примитивных", но и у "цивилизованных" - сплошные объекты поклонения...
Читайте предыдущие посты... уже даны ответы на этот вопрос...

babayko, по сути - да. Сначала Всевышнего пристраивают в один ряд с прочими символами "всесильности", а потом и вовсе он утрачивает в их глазах свою значимость...

авода зара - чужая работа (объяснение понятия дано выше в теме)

Так вот, я бы хотел уточнить для себя следующие моменты:
1

Ну что ж, понятно и я принимаю для себя это, но как определить, что является созиданием несовершенного мира? Мне казалось, что если человек приносит
радость, красоту, добро в этот мир, делится всем этим, не жалея себя, с окружающими, то это и есть Созидание!

Однако оказывается, что нет!!!

Как, Плесецкая - идолопоклонница? Но тогда зачем изучать, восхищаться, цитировать и рекомендовать другим плоды деятельности идолопоклонников,
которые всю жизнь свою посвятили своему призванию??????

Или Вы позволяете себе восхищаться искусством, закрывая глаза на источник?????

ПыСы: я уж умолчу о греках, римлянах, мусульманах и пр.

Признаюсь, Yael, мне страшно от таких объяснений (

Добавлю, после прочтения второго Вашего поста: я отдаю себе отчет в том, что нахожусь на еврейском ресурсе и проблемы тут обсуждаемые относятся прежде всего к евреям, но.... Неужели "Философия структуры реальности" не включает в себя других?
Вот я не могу представить себе мир без евреев и врядли смогу познать мир людских отношений, игнорируя существование евреев....

Ладно, сорри, мне надо все хорошенько обдумать.... Слишком шокирующе, честно говоря

1. Изначально был монотеизм. С течением времени, изучая окружающих их мир, люди начали вычленять из стройной системы мироздания отдельные силы и приписывать им самостоятельную ценность. Вспомни, хотя бы праславянский фолк: Даждь-Бог, Заря-Зоряница, Стрибог, Ярило и так далее. Тогда же появилась и астрология. Налицо - процесс разделения сил природы, их обожествление, олицетворение. Создание материальных символов (статуй и предметов, бывших аналогами), служение им.

Проблема: Человечество увидело за ангелами (законами природы) самостоятельную силу, придав им самоценность, вычленив в отдельные от Всевышнего, по их мнению, сути. На самом же деле, сначала Всевышнего человечество поставило в один же ряд со своими мнимыми предметами поклонения (точнее - служения), а в итоге - нивелировало Его присутствие в этом мире (в их представлении), заменив партнерские отношения со Всевышним на служение его ангелам (силам природы в нашем контексте).
Таким образом, система Мироздания переставала выглядеть как стройная концепция, имеющая Замысел, и превращалась в бессистемные хаотические разрозненные силы.

2. Человек был создан Всевышним как партнер. То есть у человека есть определённая функция - определённая работа. Работа - это слово на иврите называется авода. Изначально у человека была СВОЯ работа. С поялением разделения сил, партнерские отношения со Всевышним со стороны человека прекращались, и человек начинал авода зара - чужую работу. Совсем не ту, которая была для него сущностной, основополагающей, функциональной, которая украпляла связь со Всевышним. То есть человек ососзнанно отказался от партнерства, ослабляя эту связь, и ушел в противоположном направлении.

С появлением Аврама а в последствии Авраама, выросшего в среде работающих авода зара, связь со Всевышним была восстановлена. Духовные потомки Авраама назывались иври, то есть евреями.
С рождением еврейского народа в Египте и получением Торы на Синае эта связь была не просто восстановлена, а на клятвенном уровне восстановлена навечно.

2. Иы касаешься вопроса борьбы. Пойми, когда имеешь дело с отпетыми моральными уродами, никакое убеждение невозможно. Когда у человека гангрена, то отрезают эту часть тела, чтобы сохранить жизнь. Та же самая история и с борьбой: нельзя убедить зло в силе добра, надо резать, необходимы только хирургические способы, нет возможности решить проблему без оперативного вмешательства.
Что утверждает авода зара? Что в мире нет Творца! Что есть самостоятельные силы, их множество, и они управляют миром каждый по своему усмотрению... Чурки, статуи и прочии атрибуты - это только символы. Еврейское мировоззрение уничтожало не символы, а само мировоззрение, отрицающее Всевышенего как Творца, который создал миры и постоянно обновляет все мироздание!

Я не очень понимаю, что ты имел в виду, произнося "прямые потомки Бога". Как известно, евреи - это не национальность, а духовная функция, это не народ. Стать евреем может каждый, например, как это сделал Авраам. Во всех поколениях находились мужчины и женщины, повторявшие путь Авраама на своем уровне.

3. Давай разберем основные определения авода зара.
Одно из них - "духовный потолок", потому что никуда не ведет.
второе: "путь от моего желания к моему ощущению". А это значит следующее. Разумеется, у человека есть абстрактное религиозное желание исполнять своё желание. В нашей классификации можно назвать "карманный бог", то есть я у него что-то прошу, а он мне это как бы дает, при этом я (человек) им манипулирую, добиваясь от него то, что я хочу (при этом я могу ему подносить какие-то приношения и так далее, не суть важна какие конкретно: от тарелки с мукой до человеческих жертв - диапазон большой). Если он мне этого не дает, то зачем он мне нужен?
Другой аспект: эгоизм. Я имею какое-то желание и знаю, как его достичь. Но при этом я использую средства, превращая их в цель. Мой эгоизм меня поглощает и при этом я ловлю офигенный кайф. Это есть непрекращающийся процесс кайфа, который никуда не ведет. Процесс ради процесса, кайф ради кайфа. Путь от моего "хочу", от моего желания - к ощущениям, которые бесцельны. И это тоже - авода зара.
Есть ещё одно определение: трата всей жизни на её часть. Мы знаем, что жизнь человека имеет много граней. Но если человек зацикливается на чем-то одном и при этом всю свою жизнь вбухивает в эту часть, то это тоже авода зара, поскольку человек как бы обожествляет собственные силы и тратит их не совсем по назначению. Ты можешь мне возразить на примере великих ученых, но это как раз тот же самый случай. Человек уходит с головой в свою отрасль и создает из, например, науки, собственного божка, на которого молится, я выражаюсь, конечно, образно...

Человек, к сожалению, имеет склонность к ошибкам. Выделяя часть, и не важно что это: наука, искусство, близкий человек и так далее, - человек начинает видеть смысл своей жизни только в этом объекте. Это - классический вариант авода зара, поскольку он выбирает осознанно только сегмент жизни, превращая её в самоценность, замыкается на ней. В такой системе нет места двум "Я", то есть нет места для Всевыщнего. Это - подмена понятий, и есть только авода зара - работа человека на себя (а не на Всевышнего)...

4. Партнерство подразумевает максимум альтруизма, поэтому, если человек дарит Добро окружающему миру, то этот праздник Добра переходит в категорию Вечности.

Понимаешь, есть разница между искусством и жизнью человека. Искусство не может быть жизнью, оно может быть только частью.
Само по себе искусство нейтрально, как и всё остальное. Только контекст участия в нем человека определяет, какое место искусство займет в его жизни или вытеснит саму жизнь, подменив понятия.
Никто не спорит, Майя Михайловна - великая балерина, но с еврейской точки зрения, отдавшись полностью искусству, она превратила его в авода зара, лишив себя, например, семьи, материнства и так далее. то есть по сути она замкнула систему сама на себя. А замкнутые системы, как ты знаешь, смысла не имеют.

По поводу апокалипсических настроений, то я их не имею пока. По крайней мере надеюсь, что общение на форуме меня к этому не сподвигнет ))))

А вот по поводу "авода зара", увы, пока не приемлю, слишком натянуто. Конечно масса исторических подтверждений того, что вмешательство евреев "не в свои дела" приводило к катастрофическим последствиям, однако с другой стороны, гораздо больше положительных, даже решающе положительных вмешательств гениальных (если хотите - талантливы, тут не суть термина, об этом в других ветках баталии ведутся) евреев, обеспечивших развитие и процветание всего человечества. И тут вот в чем вопрос: плохо ли, что еврей, пошедший на авода зара и тем самым совершивший тяжкий грех, помог в развитии человечества?????

2. Я вот в растерянности, тк вижу противоречивость в двух высказываниях:

Хм, вот.

Тут не помню кто, Яэль или Штерна, как негатив упоминала жестокие крестовые походы католиков. И это правильно, это неприемлимо. Иоанн Павел ІІ попросил за это прощения для католической церкви. Так вот, я все-таки хочу определенно знать: невмешательство, или же хирургическое вмешательство. Знаете же что про это одесситы говорят? ))))

Добавлено (21.08.2010, 21:31)
---------------------------------------------
насчет вмешательства в дискуссию, так лично я только за. это ведь форум! милости просим

Ну вот это я и имел в виду. Понимаете какую параллель я провожу? Я может быть упрощенно отношусь, но пытаюсь разобраться в сути

kleine, евреям запрещено пользоваться всем, что сопричастно авода зара.

kleine, разница в том, что, как демонстрирует история христианства, оное насаждалось как принятие веры "огнем и мечом". Отличие иудаизма в том, что евреи никого никогда не заставляли силой принимать иудаизм. У нас нет мессионерства.
А хирургические способы в случае уничтожения явного зла. Например, таким случаем является Амалек, Бааль-Пеор, о которых говорит Сам Всевышний...

Теперь хочу отдельно выделить явления культуры, которые для евреев запрещены еврейским законом (Алахой). Они попадают под понятия “Авода Зара”. Это то, что является предметом поклонением у других народов.

Наши родители, к сожалению, выросли вдалеке от Торы и еврейства и, не имея своих ценностей, стали восхищаться и изучать чужие. Во многих домах висели на стенах иконы, не как предмет культа, а просто - как живопись. (“Ведь Андрей Рублев тоже великий художник”). Идя по улице, они показывали нам золотые купола церквей и рассказывали, о том какой великий архитектор Монферан или Растрелли. Считалось, что любой культурный еврейский ребенок должен знать чуть ли не наизусть книжку “ Мифы и легенды древней Греции” и с легкостью называть имя того или иного божка в его Римском варианте. В этот же список попадают Бах, Моцарт и многие другие композиторы с их мессами, литургиями, которые исполнялись во время церковных служб. Кто-то ставил на книжную полку статуэтку Будды (“Ну не бюст Ленина же ставить!”), а тут и красиво, и духовно

Все это в чистом виде “Авода Зара”, а евреям запрещено даже получать какое-либо удовольствие или выгоду от любых предметов “Авода Зара”. И пренебрегая этими запретами, мы, нарушаем запрет Торы: “Не обращайтесь (здесь в смысле “не обращайте внимания”) к идолам. (Ваикра, 19:4)

Этот список можно продолжить. И это не удивительно, ведь вся Западная культура основана на христианстве в разных его вариантах. А у культуры Востока на буддизме, кришнаизме и т.п. И то и другое отрицает Единого Творца (хотя христианство и берет корни в иудаизме) и запрещено нам.

“А как же школьная программа?” спросите вы. Уроки истории не обходятся без знакомства с этими явлениями. Здесь то и важны ваши комментарии на эту тему после восхищенных высказываний учителя о “Великой Греческой” или еще какой-нибудь культуре. К тому же культура – это, прежде всего, моральные ценности. Слово “культура” ассоциируется, как правило, с чем-то духовным и возвышенным. И нужно признать, что еще ни одна иная культура не одарила более моральными и духовными ценностями, чем дала Тора.

Став взрослым и научившись “фильтровать” и оценивать информацию человеку, возможно, понадобиться где-то, расширить свои знания в этом вопросе. И на этот счет в книге “Тания” есть четкие указания, когда и как следует это делать. Там говорится, что если это необходимо человеку для того, чтобы добыть пропитание, т.е. для заработка, а так же тому, кто обладает особой способностью использовать эти познания для служения Всевышнему и изучения Торы или же нужно ему для лучшего понимания Торы. В этих случаях еврей может посвятить некоторое время изучению чужих культур и наук, и не навредить себе и своему духовному росту.

И не пугайтесь того, что ваши родители, однокурсники или соседи сочтут вас бескультурным, если ваш ребенок не знает последних музыкальных хитов или же не разу не был на балете или опере, или не силен в греческой философии …. Подумайте, а сделают ли эти знания, вашего ребенка лучше? И как помогут ему в жизни, в осуществлении своей задачи в этом мире. И, уверяю вас, что никто из них не докажет, что поход в оперу способен повлиять на человека, как на личность.

http://www.bait-talmud.ru/ask_rabbanit.html

boroda313, по больщому счёту - им... идолам различных мастей...
читайте предыдущие посты ветки...

Yael,
Ответ, который дал р. Гитик.

Идолопоклонство
Получается, что религиозный еврей, прежде чем взять что-то должен провести изыскательскую работу, не являлся ли изобретатель этого предмета или услуги и т.д. человеком авода зара. Более того, я почти наверняка могу сказать, что мобилку, интернет, компьютер или, на худой конец атомные электростанции изобрели такие люди. Может не все, но наверняка среди них такие были. И что из этого следует?
А взять просто газовый котел в моем доме, откуда я знаю, что его разработал нормальный человек, а не энтузиаст своего дела, который жизнь свою положил на алтарь отопительных котлов?

Ответ. Следует чётко отделять алаху и ашкафу.
Когда мы говорим на ашкафическом уровне, то человека можно обвинить в том, что он принес свою жизнь на алтарь науки или превратил, как Майя Михайловна, всю свою жизнь в танец. Однако не запрещает нам любоваться танцами или пользоваться предметами научных открытий. Но на алахическом уровне нельзя такому человеку предъявить обвинения в еврейском суде в авода зара. Для алахи требуются железные доказательства.
Так, например, две недели назад в недельной главе звучал пример о том, что дерево ашеры нужно спалить, а мизбеах (жертвенник) разбирают. Почему? Потому что дерево явно использовалось для авода зара, а с мизбеахом есть двойственность: на нем могли быть принесены жертвы, как авода зара, так и Всевышнему...
Например, я покупаю бубун из Сибири. На нем не написано, что его использовал шаман в рутуале. То есть то, что изначально само по себе, например, как бубен... думать надо головой в каждом отдельном случае... то, что бубен сделан в Сибири не тождественно тому, что он был истользован шаманом...
Другой пример. йин несех - нееврейское вино. Оно запрещено евреям алахически, потому что предполагается, что его изначально использовали неевреи в авода зара для возлияния на жертвенники.
Талмуд говорит, что не останавливают еврея, когда он говорит глупости. Почему? Пусть готорит. С точки зрения Алахи инкриминировать ему нечего, а только с ашкафической точки зрения. Ещё раз: алаха требует железных и логических доказательств.
Как пример, изобретение Сахаровым водородной бомбы, в конечном итоге - его замучала совесть. Но это на уровне ашкафы. Нельзя путать алаху и ашкафу. То есть ещё раз: мы можем пользоваться открытиями, изобретениями с точки зрения алахи.
Добавил: Кацкель Яэль (Yael)

http://mmgitik.com/faq/5-1#433