Воскресенье, 04.12.2016, 01:55
Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра?

Профессиональный подход к жизни -
авторская программа дистанционного обучения р. Менахема-Михаеля Гитика
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, ГостьRSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Книги р.Гитика » Жениться? Зачем?! » Заглавный вопрос (Как в анекдоте...)
Заглавный вопрос
most129Дата: Пятница, 03.09.2010, 10:10 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Прикрепления: 7177061.jpg(107Kb)
most129Дата: Пятница, 03.09.2010, 10:18 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Глава вступительная

Заглавный вопрос



Собственно, подступы к твердыне брака и любви столь надёжно защищены добрыми советами специалистов всех калибров: от психологов – до всезнающих мам и бабушек, – что шансы автора пробиться сквозь стереотипы, cвязаны с очень нестандартными и сильно действующими рецептами. И еврейские, прошедшие трёх с половиной тысячелетнюю проверку, именно такие.
Дабы развалить высоченное нагромождение неправильных (или, что тоже самое, отчасти правильных) представлений о назначении семейной жизни, попробуем атаковать основные, кажущиеся незыблемыми, аксиомы. И поскольку не родился ещё в этом мире человек, достаточно сведущий в этой практически бесконечной сфере, автор, женатый всего двадцать, с не очень длинным хвостиком лет, будет вовсю использовать истории, приключившиеся не с ним.
Первая из них, прямо касающаяся фундамента, произошла в середине семидесятых прошлого столетия в США, в штате Миннесота. Этот весьма консервативный штат, сохранивший по утверждению аборигенов «американский дух», является местом жительства раввина Фридмана, вот уже несколько десятилетий, возглавляющего в Миннеаполисе ульпану – высшее еврейское учебное заведение для девушек. В качестве адепта иудаизма он с завидной регулярностью приглашается на публичные выступления, симпозиумы и прочие культурные мероприятия, где вынужденно играет роль «еврейского оракула» –раскрывающего мнение вечного народа по не менее вечным вопросам взаимоотношения полов.

Прикрепления: 4710862.jpg(239Kb)
most129Дата: Пятница, 03.09.2010, 10:21 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Прикрепления: 8347325.jpg(201Kb)
МеламориДата: Суббота, 13.08.2011, 22:10 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 1147
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
Глава первая. Как в анекдоте


В этот раз всё началось со звонка шестнадцатилетней ученицы «хай скул» , которая, запинаясь от стеснения, сбивчиво объяснила, что у них на уроке социологии проходят тему смешанных браков, и вот, поскольку среди учеников есть и евреи, решили кроме патера и пастора послушать также и раввина. Когда не забыв надеть кожаную, весьма потёртую мотоциклетную куртку, экономившую вопросы типа: «Отчего все раввины с бородой?», рав Фридман в назначенное время открыл двери в класс, то его удивление поймут только фаны (любители) нескончаемой серии анекдотов «встретились как-то патер, пастор и раввин» (аналог русских серий о «Чапаеве», «Штирлице» и «чукчах») – прямо пред доской стояло три стула, и на них чинно восседали патер и пастор, третий стул был ожидающе пуст.



Появление потёртой кожаной куртки на адепте одной из «трёх великих религий» повергло присутствующих в состояние, в котором рава Фридмана не знали на какой стул посадить(!) и дали выступать последним! Поскольку то ли девочка перепутала, то ли он сам неправильно понял, но имело местом быть пятиминутное изложение каждым из «адептов» позиции занимаемой его религией по данному вопросу, а оставшиеся полчаса урока должна была занять свободная дискуссия.
Его «преимущество» – выступающего последним – улетучивалось по мере изложения его оппонентами своих позиций. Суть пятиминутного монолога католика сводилась к запрещённости браков между представителями разных конфессий и к тому, что церковь не признаёт подобных союзов. Протестант в свою очередь подчеркнул неудачность идеи разных вероисповеданий мужа и жены, да ещё в современных браках, где и без этого хватает проблем. В результате – попытка рава Фридмана сослаться на невозможность смешанного брака с точки зрения еврейского закона была бы плагиатом священника католического, а обращение к просто житейской логике де жа вю протестанта. Тогда рав Фридман решил пойти ва-банк и, сделав соответствующее моменту удивлённо-недоумевающее выражение, спросил: «И зачем, вообще, нужно жениться, я не понимаю! Мы живём в конце двадцатого (а мы – в начале двадцать первого!) столетия, и в чём сегодняшний смысл этого весьма религиозного архаизма?!»
Этот вопрос, я, вслед за уважаемым раввином, задавал множеству аудиторий самых разных возрастов с широчайшей дисперсией мужских и женских мировоззрений. Следует признать, что ответы юношей и девушек миннеаполисской «хай скул» оказались практически исчерпывающими. Да сами посудите.
Встала девушка и почти возмущённо воскликнула: «Как, а любовь?!» (напоминаю, Миннесота – один из консервативнейших штатов США). Рав Фридман позволил себе удивиться еще больше: «Ну и любите друг друга, а жениться-то зачем?!»
«Но женщине нужна материальная поддержка» – попробовал отбиться её соученик.
«Современной американской женщине нужна поддержка какого-то мужчины?!» – изобразив возмущение, парировал раввин.
«Постойте, а дети?» – попыталась защититься ещё одна вступившая в обсуждение девушка.
«Хотите детей – имейте детей! Не хотите – не имейте, причём тут женитьба?» – пожал плечами обладатель мотоциклетной куртки.
«А страх одиночества?» – присоединилась, уже отчасти обречённо, прекрасно понимая слабость аргумента, еще одна представительница класса.
Прерывая непрямой репортаж с урока социологии, хочу заметить, что вопрос заданный равом Фридманом, только на первый взгляд может показаться тривиальным. Я думаю, приведённые здесь ответы старшеклассников это прекрасно продемонстрировали. Но вопрос-то остался и какой!..
Но, пожалуй, пора вслед за учениками задать тот вопрос, который «провоцировал» рав Фридман и который озаглавил эту книгу. А, действительно, какой смысл в женитьбе видит иудаизм?
Правомерность такого вопроса связана и с нашим жизненным опытом. Если исключить (чисто теоретически, конечно) интимную сторону отношений, то общежитие мужчины и женщины – вещь вовсе не естественная. И прежде, чем вы, читатель, приведёте банальный довод о взаимном дополнении, я позволю себе задать вопрос: с кем вам легче найти общий язык и достигнуть взаимопонимания – с существом вашего пола или противоположного?! А также, когда вы последний раз наблюдали счастливую семейную жизнь не по телевизору?! Помните сакраментальное: «Желаем счастья в семейной и личной жизни!»?!


Внесу и личную лепту в создание вопросительного знака заголовка. Из шести лет, которые я посвятил собственному остепенению (приобретению степеней бакалавра и магистра Еврейского Университета в Йерушалайме), четыре мы с моим лучшим другом прожили в одной комнате университетского общежития. Два молодых человека со всей разницей в характерах, и даже в устремлениях (я – математик, он – специалист по языку идиш), и ни одной не то что ссоры, но даже хоть сколько-нибудь серьёзной размолвки.
И вот я женюсь на любимой жене, и в течении первой недели семейной жизни, не укладывающееся в сознании и множестве однозначных чисел, количество скандалов по самым обиходным (вовсе не крупным) поводам.


Например: я предлагаю навестить моих родителей и не встречаю никаких возражений. Продолжаю с воодушевлением: «Мы одеты, бензин в машине есть, поехали!» И слышу в ответ: «Как это поехали?! А если дождь? А если станет жарко? А если мы запачкаем одежду во время обеда? А если…» и так далее – перечень всех возможных (и даже мало возможных!) вариантов.


Мою реакцию мужчины и замужние женщины себе, наверняка, уже представили. Для оставшихся в наивном меньшинстве, объясняю: не может мужской ум и склад характера вынести все эти бесконечные (для мужского терпения) «А если…»! Решительность мужчины, помноженная на его поверхностный (не все факторы учитывающий!) взгляд на действительность, приводит в качестве немедленного результата от столкновения с женской точкой зрения к поиску мыла для верёвки, короче – к желанию вешаться!
И коль скоро идея совместной жизни представителей мужского и женского склада ума утратила свою самоочевидность, то самое время заняться вопросом: «А кто это придумал?», вовсе не удовлетворяясь ответом: «Так исторически сложилось».
МеламориДата: Суббота, 13.08.2011, 22:13 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 1147
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
Глава вторая. Против аксиом


Всякий раз, атакуя основы, имеет смысл разузнать, а как они появились? То, что мы с вами родились в моногамных западных семьях, ещё не делает естественное для нас понятие семьи само собой разумеющимся! И, быть может, своё путешествие в прошлое мы начнём с древнейшей цивилизации Земли – Шумера. Причём окажемся там через праотцев еврейского народа Аврама и Ицхака, которые последовательно поименовали своих жён сёстрами.
Аврам, а вслед за ним и Ицхак, называют своих жён сёстрами, опасаясь быть убитыми аборигенами, желающими пополнить свою «коллекцию» красотой Сарай и Ривки. Я не буду приводить классические еврейские комментарии, а использую взгляд людей весьма далёких от религии — археологов.
В результате раскопок в Месопотамии в конце 20-х годов прошлого века глазам изумлённых учёных предстала древнейшая на Земле цивилизация шумеров. А изумление старой школы историков было вызвано их верой в прогресс.
Это основополагающее понятие было «запущено в серию» в первой половине XIX столетия Гегелем, который утверждал нахождение пика развития людей в современной ему Германии и полагал, что чем дальше та или иная культура отстоит во времени или пространстве от светоча человечества – немецкой науки и культуры, тем более она примитивна.
Убогость подобного взгляда, совместно с вульгаризированной теорией «преподобного» Чарльза (Дарвина), потерпевшего победу над наукой, обошлась людям чрезвычайно дорого. От убеждённости в собственном происхождении от обезьяны и до социального дарвинизма Адольфа Гитлера – такой была цена за «прогресс в науке и жизни».
Автору этих строк памятен учебник биологии для девятых-десятых классов средней советской школы, образца 1976 года, в котором на полном серьёзе утверждалось, например, что «отросток слепой кишки», именуемый в народе «аппендиксом», есть не что иное, как атавизм, то есть попросту абсолютно ненужный, устаревший (прогресс!) орган, доставшийся нам от недоразвитых предков!
Эта абсолютно ненаучная (непроверяемая экспериментом) теория вульгарного дарвинизма царила в науке и мировоззрении западного мира столь полно, что в прогрессивной Чехословакии в 1968 году каждому здоровому младенцу в возрасте тридцати дней отроду делали хирургическую операцию по удалению этого, считавшегося бесполезным, отмирающим наподобие хвоста, органа!
Для понимания всей ужасности происходившего, дадим крайнюю аналогию – удаление здоровой почки по причине её излишнести – можно жить и с одной здоровой почкой! Слава Б-гу, современная конвенциональная (западная) медицина, наконец, осознала простую истину – всё (!), что есть в нашем организме – функционально, даже гланды (помните, как любили их удалять?) и аппендикс (отвечающий, как оказалось, за уничтожение в кишечнике разного рода паразитов, и не только). Вы не поверите (ведь медицина ещё до этого не дошла), но даже волосы у нас на голове – это не остатки волосяного покрова тела обезьян, а вполне функциональная (точнее – изотерическая, ведь никого из адептов не оставила равнодушным причёска – прядь у далай-ламы, тонзура у католиков, да даже «хипповые» волосы до плеч!) вещь!
Возвращаясь к археологам, сможем теперь оценить степень их ошеломлённости, ведь открывшаяся их взору картина четырёх с половиной тысячелетней давности, была практически современной. Если не считать мобильных телефонов, компьютеров и прочих достижений технологии, всё остальное уже было, было, было.
И шпиономания, и усыновление детей, и взяточничество, и бюрократия... Короче, в те далёкие времена люди были обыкновенными, а «квартирный вопрос» их ещё не испортил.
В качестве примера: Урукагина, царь Лагаша, в XXIV веке до и х эры посвятил свою жизнь не коллекционированию богатств или военных трофеев, а… улучшению морального облика своих подданных. В смысле, чтобы дети уважали родителей, чиновники не брали взяток, судьи судили праведно и граждане уважительно относились друг к другу. Звучит знакомо, не правда ли?
Но, по крайней мере, одно коренное отличие от общепринятых в современном, западном мире норм имело место: всё, что связано с заключением брака и семейными отношениями. Повторю – мы, сегодня живущие, настолько привыкли к идее женитьбы, что перестали замечать её неестественность, точнее, Б-жественность. Мой ребе рав Моше Франк как-то почти всерьёз заметил: с точки зрения человеческой логики, семьи следовало бы сделать однополыми. Ведь если «выделить в отдельное судопроизводство» тему половых гормонов, то нельзя не согласиться, что в человеческом общежитии мужчине легче ужиться с мужчиной, а женщине с женщиной.
Или, как говорят психологи, пропасть, отделяющая (и разделяющая) мужчину от женщины не столько физиологическая, сколько внутренняя. А сказка о соединении противоположностей годится, быть может, для университетов марксизма-ленинизма, но никак не для семейной жизни. И лучшее тому доказательство — история человеческой цивилизации.
Куда мы ни обратим свой любопытствующий взор, в какую историческую эпоху, или в какую культуру, во всём, что касается межполовых отношений, мы обнаруживаем потрясающую до глубины еврейской души идентичность.
Древние Афины или чуть менее древний Китай, Япония или Персия, древний Аккад или Египет, или Шумер — везде одна и та же картина, кстати, впервые описанная (ну, конечно же!) еврейской Торой.
«И взял себе Лемех двух [!] жён: имя одной Ада, а имя
второй Циля» (Бе-рейшит, 4:19).

Проговариваю то, о чём читатель уже догадался. Во всех вышеназванных культурах использовали рецепт Лемеха — первая жена для продолжения рода, вторая для наслаждения (Ада – עדה на иврите — свидетельница, а по-арамейски беременная — так переводит Онкелос в Бе-рейшит, 5:1, Циля – צלה — та, в чьей тени живёт муж, צל – цель — тень).



Объясним. Афинские гетеры и японские гейши вовсе не были тривиальными проститутками, продававшими своё тело. Всё обстояло гораздо хуже. Домашняя «мегера» была заперта на женской половине дома, и её задача, как я уже сказал, была узко специализирована — рожать. И всё, что муж не мог получить у своей безответной — нет, женой её назвать, увольте, не могу, — ему дарила (за деньги и за большие) подруга (именно так переводится на русский греческое слово гетера, более точно гетайра).
Женщина, которая «друг человека», была не только красива, но, во-первых, высокообразованна и могла занять «джигита» беседой на философские, литературные и любые другие не бытовые темы. Она, в обязательном порядке, умела петь и танцевать и, вообще, была не просто женщиной, а сокровищницей различнейших умений и талантов.
Для чего весь этот панегирик куртизанкам или, по-современному, моделям? Дабы подчеркнуть полное несоответствие вышеописанного идее Творца:
«Вот книга порождения человека. В день сотворения
Всесильным человека в подобии Всесильному сделал его.
Мужчиной и женщиной сотворил их и благословил их и
назвал их именем Человек» (Бе-рейшит, 5:1) .

Достаточно недвусмысленно Тора декларирует смысл разделения человека на мужскую и женскую составляющие. Как и во всём Творении, разделение даёт нам возможность реализовать подобие — партнёрскую функцию — соединение. Цель и смысл женитьбы — не удовлетворение инстинктов (включая и инстинкт продолжения рода), но воссоздание Изначального Единства Человека, по-другому — любовь!
Столь длинное предисловие потребовалось нам, чтобы преодолеть барьер инертности, привычно заслоняющий революционность идеи женитьбы — Б-жественной идеи.
А теперь слово археологам. Брачные контракты, найденные при раскопках в изобилии, все, как один, оговаривали суммы, за которые муж приобретал столь необходимый в домашнем хозяйстве универсальный агрегат — «жену». Но, спросим мы, а в случае, когда у родителей был единственный ребёнок, девочка-«кровиночка», неужели и тогда её вот так отдавали «замуж»? Ответ, обнаруженный археологами, изумителен. Были найдены брачные контракты, где специально оговаривалось, что приобретаемая «жена» обладает статусом «сестры». Поясним.
Единственная узда узаконенного беззакония, царившего в тогдашнем мире, — кровная месть. От неё не было спасения, и самые сильные мира того были вынуждены считаться с кровью освящённым, неистребимым статусом — сестра. (Отчего посягнуть на жизнь хозяина красотки было в порядке вещей, а тронуть брата из-за сестры ни-ни, ответ один: чужая ментальность — потёмки.)
Таким образом, нетривиальность супружеского союза исторически обоснована. Для «особо сложных клиентов», всё ещё наивно полагающих естественность брачных уз, хочу напомнить о советском супергерое – красноармейце Сухове из «Белого солнца пустыни».
Как и полагается «рыцарю без страха и упрёка», он находит выход из всех ситуаций… даже безвыходных. Всем бывшим советским детям памятен его ответ на вопрос о форме смерти – мгновенно и безболезненно или долго и мучительно: «Ну хотелось бы, конечно, помучаться…» И тем не менее, была в фильме ситуация, где супермен а ля советик не нашёлся… Помните вопрос-реакцию Гюльчатай? Она для верности загибает пальцы: «Что, одна рожает, одна кормит, одна убирает, одна стирает?! Нет, это очень тяжело!» И Сухов, сам Сухов (!) не находит, что ответить…
А как, кстати, выглядит ответ «от Автора»? Мы ещё не раз, и уже в ближайшей главе, вернёмся к этому вопросу (форма будет разная, но смысл один – Зачем?), а пока я воспроизведу самый романтический из ответов еврейской традиции. Вопрос задаётся в следующей форме.
Отчего евреи, как и все разумные люди, не поинтересовались своей стороной Договора со Всевышним? Ведь всё-таки взвалить на плечи шестьсот тринадцать обязанностей – это, знаете ли, чревато… Представим себе юношу, который зовет девушку под венец, и при этом как честный человек предупреждает: «Тебе придётся после свадьбы…», а дальше – список длиннее, чем у Гюльчатай, а в конце: «А теперь пошли жениться». И где вы видели такую дуру, которая после эдакой преамбулы не сбежит?!
В истории эту «дуру», не побоявшуюся несмотря ни на что выскочить замуж, называют… Израиль. А тем, кто ещё ничего не понял, добавляю вторую часть: ведь, как известно, ещё со времён «измученного нарзаном монтёра Мечникова», «согласие есть продукт непротивления двух сторон». Жених продолжил: «А если ты согласишься, то любить я тебя буду, как никто никого никогда не любил!»
Итак, еврейский ответ на вопрос: «Зачем жениться?» – однозначен, но его смысл – «не удовлетворение инстинктов, а соединение», требует объяснений. Им и посвящена следующая глава.

vladmusДата: Воскресенье, 02.02.2014, 00:18 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Меламори ()
Отчего евреи, как и все разумные люди, не поинтересовались своей стороной Договора со Всевышним? Ведь всё-таки взвалить на плечи шестьсот тринадцать обязанностей – это, знаете ли, чревато… Представим себе юношу, который зовет девушку под венец, и при этом как честный человек предупреждает: «Тебе придётся после свадьбы…», а дальше – список длиннее, чем у Гюльчатай, а в конце: «А теперь пошли жениться». И где вы видели такую дуру, которая после эдакой преамбулы не сбежит?!
В истории эту «дуру», не побоявшуюся несмотря ни на что выскочить замуж, называют… Израиль.

Цитата
Мидраш рассказывает. Недельная глава Итро
Рав Моше Вейсман. Дарование Торы. Когда Ашем, окруженный воинством из двадцати двух тысяч ангелов, спустился на гору Синай в огненном столбе, земля дрожала, сверкали молнии и гремел гром. Сыны Израиля услышали звуки шофара, которые становились все громче, пока не усилились настолько, что люди едва могли их выносить. Огонь с горы Синай поднимался до самых небес, и гора дымилась как печь. Люди дрожали от страха.
Всемогущий поднял гору Синай над народом и сказал: «Если вы примете Тору, — хорошо, если нет, то вы будете погребены под этой горой!» Так Ашем заставил(!) народ принять Тору, хотя раньше евреи принимали ее добровольно.
[u]
YaelДата: Воскресенье, 02.02.2014, 01:06 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
Так Ашем заставил(!) народ принять Тору, хотя раньше евреи принимали ее добровольно.

И тем не менее, евреи приняли Тору по своему желанию - сначала они сказали - "будем соблюдать и постигать", и только потом Вс-вышний
Цитата vladmus ()
поднял гору Синай над народом и сказал: «Если вы примете Тору, — хорошо, если нет, то вы будете погребены под этой горой!»


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Воскресенье, 02.02.2014, 21:58 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
И тем не менее, евреи приняли Тору по своему желанию - сначала они сказали - "будем соблюдать и постигать", и только потом Вс-вышний
Цитата vladmus ()
Цитата
поднял гору Синай над народом и сказал: «Если вы примете Тору, — хорошо, если нет, то вы будете погребены под этой горой!»


Если бы наши предки действительно "сначала... сказали". то Б-гу не потребовалось бы "подымать гору" Последовательность была иная.
Цитата
Шмот 19:17. - 17. И вывел Моше народ навстречу Б-гу из стана; и стали они у подножия горы

у подножия горы (под горой). В прямом смысле: у подножия горы. А аллегорическое толкование (гласит), что гора отделилась от своего места и нависла над ними, как лохань (так что они действительно стояли под горой) [Mexuльтa; Шабат 88а]. (Раши)

(или: под горой).
И только после этого.
Цитата
шмот 24:3. - 3. И пришел Моше, и поведал народу все речи Господа и все правопорядки, И ответил весь народ (в) один голос, и сказали они: Все pечи, какие изрек Господь, исполним.
Цитата
Шмот 24:7. - 7. И взял он книгу завета, и прочитал во услышание народа, и .сказали они: Все, что изрек Господь исполним и будем слушать.
YaelДата: Понедельник, 03.02.2014, 00:14 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
Последовательность была иная.

Учите матчасть. Сначала было:
Шмот 19:1
" /1/ НА ТРЕТИЙ МЕСЯЦ ПО ВЫХОДЕ СЫНОВ ИЗРАИЛЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ, В ЭТОТ ДЕНЬ, ПРИШЛИ ОНИ В ПУСТЫНЮ СИНАЙ: /2/ ВЫШЛИ ИЗ РЕФИДИМА, И ПРИБЫЛИ В ПУСТЫНЮ СИНАЙ, И РАСПОЛОЖИЛИСЬ СТАНОМ В ПУСТЫНЕ, И РАЗБИЛ ЛАГЕРЬ ТАМ ИЗРАИЛЬ НАПРОТИВ ГОРЫ. /3/ А МОШЕ ПОДНЯЛСЯ КО ВСЕСИЛЬНОМУ, И ВОЗЗВАЛ К НЕМУ БОГ С ГОРЫ, ГОВОРЯ: "ТАК МОЛВИ ДОМУ ЯАКОВА И СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ: /4/ ВЫ ВИДЕЛИ, ЧТО Я СДЕЛАЛ ЕГИПТУ, ВАС ЖЕ ПОДНЯЛ Я НА ОРЛИНЫХ КРЫЛЬЯХ И ПРИНЕС ВАС К СЕБЕ. /5/ А ТЕПЕРЬ, ЕСЛИ ВЫ БУДЕТЕ СЛУШАТЬСЯ МЕНЯ И СОБЛЮДАТЬ СОЮЗ МОЙ, ТО БУДЕТЕ МНЕ ИЗБРАННЫМ ИЗ ВСЕХ НАРОДОВ, ИБО МОЯ - ВСЯ ЗЕМЛЯ, /6/ И БУДЕТЕ ВЫ МНЕ ЦАРСТВОМ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ И НАРОДОМ СВЯТЫМ. ВОТ СЛОВА, КОТОРЫЕ ТЫ СКАЖЕШЬ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ". /7/ И ПРИШЕЛ МОШЕ, И ПРИЗВАЛ СТАРЕЙШИН НАРОДА, И ИЗЛОЖИЛ ИМ ВСЕ ЭТИ СЛОВА, КОТОРЫЕ ЕМУ ПОВЕЛЕЛ БОГ. /8/ И ОТВЕТИЛ ВЕСЬ НАРОД ВМЕСТЕ, И СКАЗАЛИ: "ВСЕ, ЧТО СКАЗАЛ БОГ, СДЕЛАЕМ!"."


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Понедельник, 03.02.2014, 01:13 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Yael, преогромное спасибо. Я для того и вступил в разговор, чтобы искоренять пробелы в знании. Вы согласны, что в дискуссии их (эти пробелы) легче обнаружить? Тем не менее, остаётся вопрос - для чего Б-гу потребовалось "приподымать гору", если народ уже согласился принять Тору?
Цитата
/8/ И ОТВЕТИЛ ВЕСЬ НАРОД ВМЕСТЕ, И СКАЗАЛИ: "ВСЕ, ЧТО СКАЗАЛ БОГ, СДЕЛАЕМ!"."
YaelДата: Понедельник, 03.02.2014, 07:29 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
для чего Б-гу потребовалось "приподымать гору", если народ уже согласился принять Тору?

Сегодня народ согласился, завтра передумал... Мало ли...
По еврейскому закону, если парень изнасиловал девушку, то он должен на ней жениться, если она согласна. Чего он никогда не сможет? Не сможет с ней развестись. Никогда.
Вот и в случае с дарованием Торы - мы были не против, а очень даже за, но Вс-вышний, тем не менее, нам не оставил выбора. Можно сказать - изнасиловал. Как следствие - развод еврейского народа со Вс-вышним невозможен. Как с одной стороны (еврей не может перестать быть евреем, даже если стал дцен-буддистом), так и с другой - Не может быть Нового завета у Вс-вышнего (договора с христианами) или еще более нового - с мусульманами, т.к. невозможно расторгнуть старый.

Мое объянение - на одной ножке. Как мне кажется, таким способом искоренять пробелы в знании трудно, я бы сказала - невозможно. Нужна серьезная и планомерная учеба


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Понедельник, 03.02.2014, 22:31 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Сегодня народ согласился, завтра передумал... Мало ли...
По еврейскому закону, если парень изнасиловал девушку, то он должен на ней жениться, если она согласна. Чего он никогда не сможет? Не сможет с ней развестись. Никогда.

Мне эти стихи известны. Дварим 22:28-29. Могу к Вашему списку афоризмов добавить ещё один.
Цитата
Никогда не говори "никогда".
Были случаи, когда Б-г отменял своё решение. И кто-то из мудрецов об этом сказал.
Цитата Yael ()
Мое объяснение - на одной ножке.
Отличное объяснение!. Хотя, возможны, конечно, и другие. Интересно мнение такого знающего рава, как рав М.М.Гитик.
Цитата Yael ()
Сегодня народ согласился, завтра передумал... Мало ли...
Вот именно "мало ли..." У Вс-вышнего были все основания не доверять словам. После всего виденного, народ успел уже три раза испытывать Его терпение.
Цитата Yael ()
Как мне кажется, таким способом искоренять пробелы в знании трудно, я бы сказала - невозможно. Нужна серьезная и планомерная учеба

Позвольте мне с Вами не согласится. Мне наш раввин рассказывал какие горячие споры ведут ученики ешив в процессе учения. И что творится в аудиториях, когда они дискутируют. Учить матчасть, конечно, необходимо, но только на этот вид учёбы особенно уповать не рекомендуется. Если учитетель не избегает разговора, для ученика это благо.
Цитата
(11) Слова мудрецов – подобны стрекалам и вбитым гвоздям, собирателям даны от Единого Пастыря. (12) А сверх того, сын мой, остерегайся составлять много книг – конца не будет, а много читать – утомительно для плоти. (Когелет 12:11-12)[/b]
YaelДата: Понедельник, 03.02.2014, 23:30 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
Мне наш раввин рассказывал какие горячие споры ведут ученики ешив в процессе учения.

Здесь ключевые слова - в процессе учения. споры в процессе учения и споры ради споров, это не одно и то же. и пробелы в знаниях восполняются, во-первых, учебой. А споры - только в помощь учебе


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
ямДата: Вторник, 04.02.2014, 00:52 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Неужели ж вы все будете выводить из буквального понимания Хумаша, даже дети малые начинают его учить хоть с буквальным, но все же комментарием. А, промежду прочим, кто у вас раввин?

Добавлено (04.02.2014, 00:52)
---------------------------------------------
Как прекрасно, все таки, что мы начинаем учиться, кто вместе с детьми, а кто-то и с внуками.

vladmusДата: Вторник, 04.02.2014, 20:51 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Здесь ключевые слова - в процессе учения.

Вот в процессе учения я и стараюсь общаться со знатоками. А вы все отказываетесь говорить по существу подымаемого вопроса. Либо советы учиться, либо отмалчиваетесь. Если я всё выучу без Вашей помощи, необходимость в общении, (бесценного дара, данного человеку Вс-вышним), отпадёт. Извините за резкость.
YaelДата: Вторник, 04.02.2014, 22:04 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
А вы все отказываетесь говорить по существу подымаемого вопроса

дык, вроде я ответила на вопрос по существу. http://mmgitik.com/forum/47-322-33695-16-1391401784


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Вторник, 04.02.2014, 22:21 | Сообщение # 17
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ям ()
Неужели ж вы все будете выводить из буквального понимания Хумаша, даже дети малые начинают его учить хоть с буквальным, но все же комментарием.

Цитата
Как бы мы не интерпретировали Тору, ее буквальное значение(!) остается в силе: благословения Ицхака относились к физическому миру и к его благам – «И даст Г-сподь тебе от росы небесной и от туков земных» (Брейшис, 27:28). (Ребе. "уроки Торы". Ваишлах.)
У других Мудрецов Торы я тоже встречал подобную мысль. Буквальный смысл превалирует над любым другим.
Цитата
8. А ты возвратишься и слушать будешь гласа Господа и исполнять все Его заповеди, которые я заповедую тебе сегодня. 11. Ибо эта заповедь, которую я заповедую тебе сегодня, не сокрыта она от тебя, и не далека она. [Сончино] 12. Не на небе она, чтобы сказать: Кто взойдет для нас на небо и возьмет ее нам, и даст нам услышать ее, чтобы мы ее исполнили? [Сончино]

не на небесах она Заповеди относятся к реальному, а не к сверхъестественному миру. Они не обязывают человека подниматься на небеса, искать там истину и просить помощи у ангелов. (Сончино)

13. И не за морем она, чтобы сказать: Кто пойдет для нас за море и возьмет ее нам, и даст нам услышать ее, чтобы мы ее исполнили? [Сончино]
и не за морем она Ни одна заповедь Торы не обязывает человека совершать далекие путешествия, чтобы учиться у других народов или приобретать у них то, чего нет в Стране Израиля. (Сончино) (Дварим 30)
:
Цитата
«Ибо ты должен знать: любая попытка принять распространённое мнение и возвеличить того, кто его высказал, без дальнейших проверок и изучения сути вопроса, без того, чтобы вникнуть, правда это или нет – есть плохой подход, недопустимый ни правилами Торы, ни человеческим разумом». (рабби Авраам, сын Маймонида. "Эйн Яаков")
Цитата
Рабби Авраам, Маймонидов сын, пишет так: «Знай, ибо положено знать: если кто желает поддержать известное мнение, согласиться с выражающим его и принять его слова, не проверяя, верны они или нет –это порочный подход, запрещённый Торой и непозволительный с точки зрения здравого смысла… нам стало ясно, что люди мудрые изучают и рассматривают мнения лишь с точки зрения их истинности, а не исходят из того, кто это говорит, кем бы он ни был».
ям, как Вы считаете - разрешают мне Хумаш и эти два титана иметь собственное мнение и задавать вопросы?
ямДата: Вторник, 04.02.2014, 23:28 | Сообщение # 18
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Где вы в ответах увидели покушение на свободу мнения? На мой вопрос то ответьте, пожалуйста.
vladmusДата: Вторник, 04.02.2014, 23:53 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael
Цитата
дык, вроде я ответила на вопрос по существу. http://mmgitik.com/forum/47-322-33695-16-1391401784


Уважаемая Yael, , я уже благодарил Вас за этот, в высшей степени человечный, без зауми(!) и вполне по существу, ответ. Повторяю вновь - преогромное спасибо! Но без ответа остались ещё две темы.
http://mmgitik.com/forum/60-681-1
Цитата
Цитата
... не кажется ли Вам. что Леви, вкупе с Шимоном, в Шхеме создал прецедент принципа коллективной ответственности. И с тех пор мы, в полном соответствии с нашим же правилом "мида кенегед мида", чувствуем на своей шкуре действие этого принципа

http://mmgitik.com/forum/38-643-1
Цитата
Цитата
Почему Вы считаете, что "тшува была принята"?
Сейчас вспомнил один комментарий по поводу брака Йакова и Рахели. Он же был в полной уверенности, что взял в жёны Рахель.
Цитата
25. И было (оказалось) утром: и вот это Леа. (Берешит 29:25)
Так вот, этот Мудрец считает, что глубинный смысл этого стиха в том, что он относится к любому браку. Наутро молодожён вдруг видит "и вот это Леа". Лично я считаю, что бывают исключения из любого правила.


Добавлено (04.02.2014, 23:53)
---------------------------------------------
Цитата ям ()
Где вы в ответах увидели покушение на свободу мнения? На мой вопрос то ответьте, пожалуйста.

Увидел, почувствовал. Нашего раввина зовут Шмуэль Кот. Хасид. Его отец, тоже раввин, живёт в Израиле. Как его зовут - не знаю.


Сообщение отредактировал vladmus - Среда, 05.02.2014, 00:03
ямДата: Среда, 05.02.2014, 14:14 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Чтобы делать такие обязывающие заявления, надо "тему" видеть полностью, в данном случае касательно этого форума. Как раз его то отличительная особенность-уважение к мнению участников. Все остальное-особенности "стиля"...Вы привыкните и вам не будет казаться что кого-то в чем то ущемляют.
Не знал что в Эстонии один раввин...и первый за 60 лет.

Добавлено (05.02.2014, 14:14)
---------------------------------------------
Трудно eдержаться от ремарки, только поймите меня правильно...Ваш раввин хабадник, а хасид он или нет, вы, его прихожане должны решить. Вы так считаете?
Раньше хасиды годами готовились чтобы поехать к ребе, а сегодня...сами знаете. Известно определение хасида (по трем "свойствам"), данное Алтер Ребе......не встречал.

ММГитикДата: Среда, 05.02.2014, 17:56 | Сообщение # 21
Группа: Друзья
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
... не кажется ли Вам. что Леви, вкупе с Шимоном, в Шхеме создал прецедент принципа коллективной ответственности. И с тех пор мы, в полном соответствии с нашим же правилом "мида кенегед мида", чувствуем на своей шкуре действие этого принципа

Действия Шимона и Леви в Шхеме отвечают требованиям (современным) операции по освобождению заложников (Дины): вести переговоры и тянуть время для подготовки силовой акции. Вопрос о коллективной ответственности террористов не стоит.
Подробнее смотрите новое издание "Путешествие по недельным главам. Берейшит"
YaelДата: Среда, 05.02.2014, 18:05 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
vladmus, остальные ответы стоят здесь

Быть может Вы захотите учиться на нашей программе? В Вильнюсе есть наш тьютор, который поможет в учебе. Но помните, наша программа дистанционного обучения перпендикулярна всем ортодоксальным течениям в иудаизме (т.е. пронизывает их и пересекает).


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Пятница, 07.02.2014, 02:13 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ям ()
Чтобы делать такие обязывающие заявления, надо "тему" видеть полностью, в данном случае касательно этого форума. Как раз его то отличительная особенность-уважение к мнению участников. Все остальное-особенности "стиля"...Вы привыкните и вам не будет казаться что кого-то в чем то ущемляют.

ям, я погорячился. Извините, пожалуйста. Мне показалось то, чего в действительности не было. Я прошу прощения.
Цитата Yael ()
Быть может Вы захотите учиться на нашей программе? В Вильнюсе есть наш тьютор, который поможет в учебе. Но помните, наша программа дистанционного обучения перпендикулярна всем ортодоксальным течениям в иудаизме (т.е. пронизывает их и пересекает).

Yael, спасибо за приглашение учиться. Меня в данный момент устраивает моя "метода": - чтение литературы и общение на Вашем интереснейшем форуме с людьми, знающими больше меня. Если я высказываю мнение, отличное от мнения Мудрецов Торы и знаменитых комментаторов, прошу народ расценивать это, как приглашение к обсуждению.
ямДата: Пятница, 07.02.2014, 15:50 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Я не могу вас извинить, потому что вы ни в чем не провинились.
vladmusДата: Воскресенье, 09.02.2014, 01:14 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ММГитик ()
Вопрос о коллективной ответственности террористов не стоит.

Уважаемый рав, отличный, блистательный ход конём! Конечно, наш принц – насильник, негодяй, заслуживший смертную казнь. Не за изнасилование, а за удержание в плену. Но впервые слышу, что он и подданные его отца - все сплошь террористы. И на каких условиях эти «террористы» согласны были отпустить "заложницу"?
Однако, предположим, что Вы правы и ВСЁ мужское население города Шхем (взрослые и дети) = отъявленные террористы, а их жёны и дочери - их пособники. Естественно, Шимона и Леви за их подвиг необходимо награждать званием Героя Советского Союза. Но не зря сказано - "благими намерениями вымощена дорога в ад". Вместо "Героя" наши герои получают сразу же хорошую нахлобучку от Йакова.
30.
Цитата
И сказал Йааков Шимону и Леви: Вы взмутили меня, зловонным меня сделав для жителя земли,
А в конце жизни он, вместо благословения даже (не про нас будь сказано) произнёс проклятье в их адрес. Вот и твори добро после этого! Воля Ваша, но борцы с терроризмом такого отношения не заслуживают. Странно, что после успешного "окончательного решения Шхемского вопроса", родственники спецназовцев ринулись мародёрствовать.(Раши). Вас это не удивляет? По современным меркам ( а Вы любите, как я заметил, ссылаться на современность) – это же чёрт знает как аморально.
Предвижу обвинения в "буквальном прочтении", в непонимании "скрытых глубинных смыслов Писания", что "у Торы 70 лиц", а я вижу только одно, и пр. и пр. Но знание нашей, еврейской, истории и принципа, установленного самим Б-гом - "мида кенегед мида", понуждает меня считать причиной наших тысячелетних гонений, страданий и всеобщей ненависти - и эту шхемскую бойню. Многие комментаторы считают, что братья поступили правильно. Они (комментаторы) защищают честь нашего мундира. Но есть и не меньшие авторитеты, осуждающие это кровопролитие. – Рамбан, Ш.Р.Гирш.
А теперь рассмотрим пасук, на который недавно обратила моё внимание Yael
Цитата
/28/ ЕСЛИ ВСТРЕТИТ ЧЕЛОВЕК ДЕВИЦУ, ДЕВСТВЕННИЦУ, КОТОРАЯ НЕ ОБРУЧЕНА, И СХВАТИТ ЕЕ, И ЛЯЖЕТ С НЕЮ, И БУДУТ ОНИ ЗАСТИГНУТЫ, /29/ ТО ПУСТЬ ДАСТ МУЖЧИНА ЭТОТ, ЛЕЖАВШИЙ С НЕЮ, ОТЦУ ЭТОЙ ДЕВИЦЫ ПЯТЬДЕСЯТ СРЕБРЕНИКОВ, И ЕМУ ОНА БУДЕТ ЖЕНОЙ, ЗА ТО ЧТО НАСИЛОВАЛ ЕЕ, НЕ МОЖЕТ ОН РАЗВЕСТИСЬ С НЕЙ ВО ВСЕ ДНИ ЕГО.
Принц Шхем согласен был дать намного больше того, что требовал Б-г. Более того, обрезавшись, они тем самым заключали союз с Б-гом Авраама, Ицхака и Йакова. Жители Шхема согласны были ассимилироваться, а нашим предкам ассимиляция абсолютно не угрожала. Действия (обрезание) Хамора, Шхема и их народа для меня весомее слов.

(Многие не только играют словами, но и различными манипуляциями буквами внутри слова получают желаемый ими результат.) А как им отвечают наши предки? Наплевав на прямое повеление Вс-вышнего – «И ЕМУ ОНА БУДЕТ ЖЕНОЙ» - хватаются за мечи. Ну прямо, как разбойники с большой дороги, а не дети из интеллигентной еврейской семьи.


Сообщение отредактировал vladmus - Воскресенье, 09.02.2014, 01:34
YaelДата: Воскресенье, 09.02.2014, 12:30 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
Принц Шхем согласен был дать намного больше того, что требовал Б-г. Более того, обрезавшись, они тем самым заключали союз с Б-гом Авраама, Ицхака и Йакова.

Он не готов был дать главного - отпустить Дину домой, а уже потом падать ниц перед ее отцом и просить прощения и ее руки!!! Дина находилась у Шхема в заложниках. Причем здесь Шхем и имя принца и название города!

Цитата vladmus ()
И на каких условиях эти «террористы» согласны были отпустить "заложницу"?

На простых - Яаков со всем своим семейством (читай - богатством, ведь он был богатейшим человеком в мире) должен был остаться в городе. Это и есть выкуп за Дину, который требовали шхемцы.
Цитата vladmus ()
Жители Шхема согласны были ассимилироваться

Даже не смешно. Вы считаете нормальным такой способ прохождения гиюра? Умыкнул у главы поколения дочь, сделал обрезание себе и своему народу и ты уже еврей со всеми чадами и домочадцами?


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Понедельник, 10.02.2014, 00:30 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Цитата vladmus ()
Принц Шхем согласен был дать намного больше того, что требовал Б-г. Более того, обрезавшись, они тем самым заключали союз с Б-гом Авраама, Ицхака и Йакова.

Он не готов был дать главного - отпустить Дину домой, а уже потом падать ниц перед ее отцом и просить прощения и ее руки!!! Дина находилась у Шхема в заложниках. Причем здесь Шхем и имя принца и название города!

Yael, я ошибался считая, что за изнасилование Шхем не подлежит смерти. Согласно пасуку Дварим 22:28 еврей, наш брат. мог отделаться штрафом в 50 шекелей и быть ей мужем даже против своей воли. Полагаю, гою в подобной ситуации положена смертная казнь. Что же касается - "отпустить Дину домой" - текст не даёт основания считать, что её удерживали силой. Скорее всего она сама не хотела возвращаться в родительский дом под надзор строгих своих братьев. А мечтала поскорее выскочить замуж. Все девушки об этом мечтают. И она не исключение. Не зря же сказано:
"И вышла Дина, дочь Леи,..."
А как выходят дочери Израиля мы знаем.
"(16) И сказал Г-сподь: за то, что возгордились дочери Цийона и ходят, вытянув шею и подмигивая глазами, выступая плавною поступью и бренча (украшениями) ног своих, (17) Поразит Г-сподь проказою темя дочерей Цийона, и [b]обнажит Г-сподь срам их." (Йешайа 3:16-!7)
Посмотрите как унижается царь тех мест, отец Хамор, с какой страстью принц умоляет выдать за него девушку.
"8. И говорил Хамор с ними так: Шхем, мой сын,.. возжелала его душа вашей дочери. Дайте же ее ему в жены! 9. И породнитесь с нами: ваших дочерей давайте нам, а наших дочерей берите себе; 10. И с нами селитесь. И земля эта будет пред вами: селитесь и объезжайте ее (с товаром), и оседлыми станьте на ней! [Сончино] 11. И сказал Шхем ее отцу и ее братьям: Обрести бы мне милость в глазах ваших! И что скажете мне, дам. 12. Умножьте мне чрезвычайно вено и даяние, и я дам, как скажете мне. И дайте мне девицу в жены!"
"Ах, он любил, как в наши лета
Уже не любят. Как одна
Безумная душа поэта
Ещё любить осуждена"
Обратите внимание на восклицательные знаки. НЕ Я их поставил. Так переведено. А могли, не говоря лишних слов, ничего им не продавая, взять мечи и перебить ВСЁ семейство "острием меча", "не оставив в живых ни души", как это неоднократно проделывали наши предки. Получили бы и Дину и всё богатство семьи без всяких там обрезаний и обещаний. Как по Вашему - Почему они так не сделали?!?. У меня - единственный ответ -- они мирные люди и им претит кровопролитие. А принц, встретив такую красоту, "не смог дождаться Шабата" - (хупы) и поступил мерзко, чем заслужил высшую меру. Что же касается наших мстителей, то Когелет высказался о них однозначно.
"(9) Не спеши гневаться, ибо гнев обитает в груди глупцов."
Yael, рав М.М. Гитик умело отмёл вопрос о колпективной ответственности, упомянув террористов. Я с ним полностью согласен - террористов необходимо уничтожать ВСЕХ, до единого. Он считает ВСЕХ жителей Шхема террористами, не только мужщин, но и детей "мужеского пола". ("... и убили весь мужской пол.) Если бы братья хотели только уничтожить терроистов, то не стали бы пленять женщин и девочек. Для чего они им потребовались? не догадываетесь? А мародёрство и грабёж?? Yael, Пожалуйста, не уходите от вопросов
Цитата
"27. Сыны Йаакова пришли к павшим, и захватили они добычу в городе, - потому что осквернили их сестру, - 28. Их мелкий и крупный скот и их ослов, и то, что в городе, и то, что в поле, забрали они, 29. И все их достояние. И всех их детей и их жен взяли в плен, и захватили они добычу; и все, что в доме."
Если Вы настаиваете вместе с равом, что жители Шхема - ВСЕ , сплошь террористы, то будем считать что каждый остался при своём мнении и перейдём к какой=нибудь другой теме. Например, о Тамар бат Давид и Амноне бен того же Давида.
YaelДата: Понедельник, 10.02.2014, 14:31 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
текст не даёт основания считать, что её удерживали силой. Скорее всего она сама не хотела возвращаться в родительский дом под надзор строгих своих братьев. А мечтала поскорее выскочить замуж. Все девушки об этом мечтают.

Это Ваши домыслы. Кстати, для того и нужен учитель и планомерная учеба, чтоб помочь в изучении Устной Торы, а не додумывать самому что могло бы быть если бы... Устная традиция говорит, что Дину держали силой.

У евреев есть письменная Тора и есть Устная Тора. Письменная Тора, это то, что записано. И хоть Устная Тора сейчас записана, но основная часть Устной Торы передается по традиции. Устная Тора, это комментарий к Письменной Торе. И В Устной Торе важно понимание. От учителя к ученику передается не просто информация, а ключ к пониманию. И поэтому в наше время мудрецы постановили, что Устную Тору нужно записывать.

Поэтому в каждом поколении идет запись Устной Торы, мудрецы делятся своими знаниями и своим пониманием этих знаний Устной Торы, потому что если просто делиться знаниями, это делиться просто информацией. А нужно уметь применять информацию, а для этого ее нужно понимать. И для этого мудрецы делятся с нами не просто знаниями, но и пониманием информации. Сказано, что евреи не хотели принимать Тору, тогда Вс-вышний поднял над ними гору, как бочку и сказал, что если вы не примете Тору на горе Синай, то здесь будет ваша могила. И евреи согласились принять Тору. Спрашивает Тосфот, но евреи же сказали – мы исполним и услышим, т.е. евреи были согласны принять Тору. Отвечает Тосфот, что на самом деле евреи были согласны принять Письменную Тору. А Устную Тору евреи не были согласны принять, потому что это трактовка, это понимание, это очень большая ответственность. И это очень сложно – учить Устную тору. Поэтому евреи не хотели принимать Устную Тору и Вс-вышний заставил их ее принять. Для того, чтобы учить Устную Тору необходимо сердце, необходимо иметь желание сердца докопаться до конца. Понять какую-то вещь основательно.

Вы совершаете ту же ошибку. Мало учить письменную Тору, тем более, что у нас ее и нет. даже то Пятикнижие Моисея, это тора Устная. Ведь кто-то же должен был вам сказать, что эта буква - алеф, а та - бет и т.д. Для изучения Письменной Торы не нужен был учитель. Первые скрижали, которые разбил Моше и были Письменной Торой. Глядя на них человек сразу мог не просто их прочесть (даже если был безграмотным), но и понять всю структуру Мироздания, как мир устроен, его законы и правила и т.д. Понять все это напрямую, без учителя. С Устной Торой все намного сложнее, но я это писала выше. Вам нужно учиться, Вам обязательно нужен учитель, не обязательно рав Гитик. Без учителя и планомерной учебы никак.
Цитата vladmus ()
Почему они так не сделали?!?. У меня - единственный ответ -- они мирные люди и им претит кровопролитие.

не в гневе братья резали город. По закону. Но у меня нет ни сил, ни времени Вам все это объяснять. Надо учиться. Я же на роль учителя не гожусь

Цитата vladmus ()
"(9) Не спеши гневаться, ибо гнев обитает в груди глупцов."

да просто в отличие от Вас они знали, что сражаться с еврейским народом равносильно, что сражаться со Вс-вышним. Себе дороже.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Вторник, 11.02.2014, 21:51 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Цитата vladmus ()
текст не даёт основания считать, что её удерживали силой. Скорее всего она сама не хотела возвращаться в родительский дом под надзор строгих своих братьев. А мечтала поскорее выскочить замуж. Все девушки об этом мечтают.

Это Ваши домыслы.

Yael, конечно это - мои "домыслы", моё понимание текста Торы(письменной). Я его никому не навязываю и ни в коей мере не считаю "истиной в последней инстанции". Я уже писал об этом - мои посты - это, в основном, приглашение к обсуждению рассматриваемого вопроса.
Цитата Yael ()
Кстати, для того и нужен учитель и планомерная учеба, чтоб помочь в изучении Устной Торы, а не додумывать самому что могло бы быть если бы... Устная традиция говорит, что Дину держали силой.
Вполне возможно. Мидраш говорит, что охрана Дины была не очень строгая.
"Дине удалось передать Яакову о тайных замыслах жителей Шхема."(http://toldot.ru/tora/articles/articles_17213.html)
Значит кто-то из жителей Шхема проявил благородство. Однако. братья не пощадили никого. Тот же мидраш сообщает.
"И тогда Шимон и Леви, тринадцатилетние мальчики, не поставив в известность Яакова(!), решили уничтожить всех жителей города. На третий день, когда мужчины Шхема были особенно слабы, Шимон и Леви поразили мечом всех жителей города и забрали Дину". (http://toldot.ru/tora/articles/articles_17213.html)
Как видите, Устная Тора рисует нам ещё более кровопролитную картину, чем Хумаш.
Цитата Yael ()
даже то Пятикнижие Моисея, это тора Устная. Ведь кто-то же должен был вам сказать, что эта буква - алеф, а та - бет и т.д. Для изучения Письменной Торы не нужен был учитель. Первые скрижали, которые разбил Моше и были Письменной Торой. Глядя на них человек сразу мог не просто их прочесть (даже если был безграмотным), но и понять всю структуру Мироздания, как мир устроен, его законы и правила и т.д. Понять все это напрямую, без учителя.

Чувствуется "рука" рава М.М.Гитика. Yael, не в обиду будь Вам сказано, очень новые, неординарные, прямо-таки, революционные мысли. Во всяком случае - для меня. Вы могли бы дать ссылку? Вторые Скрижали, плиты, высек Моше рабейну. Но начертал на них Сам Вс-вышний. Глядя на эти (вторые) скрижали. человек уже не мог
"просто их прочесть (даже если был безграмотным), но и понять всю структуру Мироздания, как мир устроен, его законы и правила и т.д. Понять все это напрямую, без учителя."?
Но вернёмся к Устной Торе. Мидраш говорит.
"Шимон и Леви выдвинули условие: «Пусть отец Шхема знает, что мы отдаем своих дочерей только за обрезанных. Если все мужчины Шхема будут обрезаны, мы согласимся выдать за них своих дочерей и брать у них их дочерей. Но если вы не обрежетесь, мы силой заберем Дину и уйдем!»(http://toldot.ru/tora/articles/articles_17213.html)
Yael, Вот перед нами Устная Тора, которая объясняет Тору Письменную. Меня интересует Ваше личное мнение - почему братья не захотели освободить сестру без всяких условий
? Может это были пустые слова - "мы силой заберем Дину и уйдем!», так - колебание воздуха? Им же не угрожало сопротивление жителей Шхема, т.к., в отличие от меня
"они знали, что сражаться с еврейским народом равносильно, что сражаться со Вс-вышним. Себе дороже."
Цитата Yael ()
не в гневе братья резали город. По закону.

Это что-то новенькое. Им было по 13 лет. И они хладнокровно зарезали более 800 человек?!?
Более шестисот мужчин и свыше двухсот детей были тогда обрезаны в один день.(http://toldot.ru/tora/articles/articles_17213.html)
Значит Яков зря ругал их и проклинал их гнев?

Мидраш тоже говорит, что братья поступили по закону
Решение Шимона и Леви сурово расправиться с жителями Шхема было вполне законным. Шхем заслужил смерти за то, что похитил Дину, а его соучастники — за то, что знали о его преступлении, но не осудили его, тем самым нарушив один из семи законов Ноаха — обязанность вершить правосудие над преступниками. (http://toldot.ru/tora/articles/articles_17213.html)
Однако, седьмая заповедь бней Ноах - учредить в городе суд - является предписывающей заповедью. За несоблюдение этой заповеди не положено казнить, как это делается за нарушение запрещающих заповедей. Об этом говорит Рамбан
"...по моему мнению, бней Ноах, которые не
выполнили заповедь учредить в городе суд, не подлежат смерти – ведь
это для них предписывающая заповедь, а смертной казнью наказывают
лишь за нарушение запрещающих заповедей (Санhедрин 57а, 59б)".
(http://rmbm.brinkster.net/tanakh/bereshit/vaishlah.pdf)
А так - "поставить на вид", "устный выговор". В крайнем случае - "выговор с занесением в учётную карточку". Воля Ваша, но Рамбан и мудрецы Талмуда для меня очень большие авторитеты. Оказывается - это дети Якова нарушили Закон, зарезав невиновных прямо на глазах их матерей, жён и детей. Рав М.М.Гитик, когда заговорил о терроризме, возможно, имел ввиду как раз Шимона и Леви? А я неправильно его понял? Ну и ну!

Устная Тора необъятна. Я знаком с её микроскопической частью. Как видите, не ВСЯ Устная Тора оправдывает резню в Шхеме. Но это ещё не всё. Боюсь Вас утомить. Продолжу после, как-нибудь.
YaelДата: Вторник, 11.02.2014, 22:28 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
Глядя на эти (вторые) скрижали. человек уже не мог
"просто их прочесть (даже если был безграмотным), но и понять всю структуру Мироздания, как мир устроен, его законы и правила и т.д. Понять все это напрямую, без учителя."?

Именно так.
Цитата vladmus ()
почему братья не захотели освободить сестру без всяких условий?

Мое личное мнение - если кого-то захватили и держат в заложниках, то идеальным освобождением заложников считаю - освобождение заложника без потерь и ранений в группе захвата (в современной терминологии) при полном уничтожении всех, участвовавших в удержании заложника. Для этого все средства хороши - тянем время, выставляем, если есть возможность, свои условия и при первом удобном случае проводим операцию по освобождению. Зачем рисковать жизнью или здоровьем Шимона и Леви, если есть возможность гарантировано провести операцию по освобождению?

Цитата vladmus ()
Им же не угрожало сопротивление жителей Шхема

Не надо ловить меня на слове. Это знание и понимание, что противостоя евреям, противостоишь Вс-вышнему, не помешало ни фараону, ни Огу, ни Сихону. И даже величайший пророк Бильам, зная все это, все равно попытался проклясть еврейский народ

Цитата vladmus ()
Значит Яков зря ругал их и проклинал их гнев?

Яаков их ругал совсем за другое. Ругал за то что они поступили неосмотрительно, учитывая антисемитские настроения среди людей.
Цитата vladmus ()
Об этом говорит Рамбан

Возможно таково мнение РаМБаНа. Хотя надо смотреть из какого контекста Вы выдернули его слова. Но как Вы сами сказали
Цитата vladmus ()
Мидраш тоже говорит, что братья поступили по закону

Из чего следует вывод, что мнения мудрецов по этому вопросу не однозначно (что не удивительно, 70 граней у Торы)
Цитата vladmus ()
Боюсь Вас утомить.

И это радует 296


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Четверг, 13.02.2014, 00:09 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Цитата vladmus ()
Значит Яков зря ругал их и проклинал их гнев?

Яаков их ругал совсем за другое. Ругал за то что они поступили неосмотрительно, учитывая антисемитские настроения среди людей.

Видите, сам Яаков(!) ругал их, один из величайших пророков, отец(!) и непосредственный свидетель случившегося ругал сыновей за случившееся.
30. И сказал Йааков Шимону и Леви: Вы возмутили меня, зловонным меня сделав для жителя земли, для кенаани и для перизи. (Берешит 34:30)
А простые люди, хоть и большие учёные, но, далеко не пророки, жившие через тысячи лет после, находят возможным оправдывать братьев. Вас это не удивляет???
Цитата Yael ()
Цитата vladmus ()
Об этом говорит Рамбан

Возможно таково мнение РаМБаНа. Хотя надо смотреть из какого контекста Вы выдернули его слова.

Обратите внимание, что мнение РаМБаНа я "выдернул" вместе с его ссылкой на Талмуд. Так вот, "выдернул" я это мнение РаМБаНа из учебника "Торат Моше" -Пособие по изучению Письменной Торы. http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe_intro.aspx. Глава Ваишлах - http://rmbm.brinkster.net/tanakh/bereshit/vaishlah.pdf - Приведу его мнение полностью. Отвечая сторонникам правомочности коллективной ответственности жителей Шхема
Рамбам (и за ним следуют р.Йона ибн Джанах, Хизкуни, Абрабанель,
Мальбим и др.) дает этим действиям формальное оправдание: один из законов
бней Ноах – устанавливать суд. (Мишне Тора, hильхот млахим у-мильхамот 9, 17-
19):

он пишет. (Стр.651)
Рамбан (יג): это неверно, по-моему. Ведь если бы это было так, то Яакову
следовало бы похвалить сыновей за то, что они исполнили заповедь. Но
он ведь разгневался на них. И по моему мнению, бней Ноах, которые не
выполнили заповедь учредить в городе суд, не подлежат смерти – ведь
это для них предписывающая заповедь, а смертной казнью наказывают
лишь за нарушение запрещающих заповедей (Санhедрин 57а, 59б). Но
дело было в том, что сыновья Яакова хотели отомстить мечом жителям
Шхема, потому что те были злодеями и кровь их считается как вода.
Поэтому они убили царя и все жителей его города, так как они были его
рабами. А то обрезание, которое они сделали было ничем в их глазах,
потому что было сделано только для того, чтобы подольститься к своему
господину. А Яаков сказал им здесь, что они подвергли его опасности, а в
другом месте проклял их гнев, потому что поступили несправедливо с
жителями города, которые поверили им и могли бы сделать тшуву и
служить Всевышнему
, а они убили их ни за что – ведь те не сделали им
ничего плохого
.

Допустим, обвинительная речь РаМБаНа Вас не убеждает. Но его указание на факт нарушения ЗАКОНА, с ссылкой на Талмуд, не говорит ли, что он абсолютно прав? Там же. на стр.650, авторы приводят комментарий ещё одного корифея Писания - р. Ш.Р. Гирша.
С этого места (с пасука כה) начинается позорное деяние(!), и у нас нет
намерения его покрывать. Если бы [сыновья Яакова] убили бы [только]
Шхема и Хамора, то несомненно поступили бы правильно. Но они ведь
не пожалели беззащитных людей, отданных без сопротивления в их руки.
Более того, они разграбили город, возложив в целом на жителей города
преступление их правителей. Этому не было никакого оправдания.
Поэтому рассердился на них Яаков: י ִתֹא ם ֶתּ ְרַכֲע – "наше имя и наша честь
были чистыми как хрусталь, вы же замутнили их". "Вы испортили мои
отношения с местными жителями: вы поступили не только не по закону,
но и не мудро, ведь мы малочисленны".

Цитата Yael ()
Цитата vladmus ()
Им же не угрожало сопротивление жителей Шхема

Не надо ловить меня на слове. Это знание и понимание, что противостоя евреям, противостоишь Вс-вышнему, не помешало ни фараону, ни Огу, ни Сихону. И даже величайший пророк Бильам, зная все это, все равно попытался проклясть еврейский народ

Фараон на своей шкуре убедился, что лучше не связываться с евреям и, всё равно, погнался за ними. Ог, сихон и Бильям знали, что Б-г сотворил с египтянами. Кроме того они имели дело с армией в 600 000(!) вооружённых до зубов отважных воинов от 20-ти до 60-ти лет. И всё равно пытались противостоять нашим. Шхемцы ничего этого не знали. О нашем Вс-сильном, возможно, и понятия не имели. Перед ними была семья - "всего мужиков то" - один Яаков и его 11 несосовершенных сыновей. Ну рабов и слуг ещё человек 20-30. У царя Хамора "под ружьём" было 600 человек. Поэтому я повторю вопрос - почему зти нечестивцы, злодеи, разбойники и любители чужого добра пошли на такие унижения и жертвы вместо того, чтобы перебить всю семейку за 5 минут без малейшего риска для себя???
Уж очень сложный и, не присущий таким негодяям путь, они выбрали для присвоения несметных богатств Яакова.
Есть ещё пару вопросов, но боюсь Вас утомить. "Продолжу после, как-нибудь".
.


Сообщение отредактировал vladmus - Четверг, 13.02.2014, 00:27
YaelДата: Четверг, 13.02.2014, 00:32 | Сообщение # 32
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
Видите, сам Яаков(!) ругал их,

Ругал, но не за то, в чем обвиняете их Вы. Я же написала. Не вижу смысла ходить по кругу. А почему Вы не зададите эти вопросы вашему раввину?

Кстати, на днях поставила статью Ашера Рохбергера о спорах. Рекомендую


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Четверг, 13.02.2014, 23:22 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Ругал, но не за то, в чем обвиняете их Вы. Я же написала. Или будем ходить по кругу? У меня на это нет времени.
«Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ».
Цитата Yael ()
РаМБаН считал так, другие мудрецы иначе.

Не надо открывать Америки. Я даже назвал этих других мудрецов. Важно, ведь, не это. А важно, то, что
"когда мужчины Шхема были особенно слабы, Шимон и Леви поразили мечом всех(!) жителей города и забрали Дину". (http://toldot.ru/tora/articles/articles_17213.html).
т.е., что и те и другие, адепты и противники, не отрицают факта применения братьями принципа коллективной ответственности. А правы братья или не правы - это совсем другая тема. Не я её поднял. Просто отвечал Вам. Можете наплевать на моё мнение.
Цитата ям ()
Неужели ж вы все будете выводить из буквального понимания Хумаша, даже дети малые начинают его учить хоть с буквальным, но все же комментарием.

ям, к комментариям РаМБаНа и Ш.Р. Гирша присовокупляю ещё один - раввина Носона Вайса. (http://www.evrey.com/sitep/nedglav/arkhiv.php?zik=5&glav=vaishlakh)
Когда Тора дает евреям повеление — наказать виновных, обязательно объясняется его цель. В Торе, к примеру, читаем: «...искорени же зло из среды твоей» (Дварим, гл. 13, ст. 6). Эта фраза повторяется в Торе, по меньшей мере, семь раз. И всегда — в связи с требованием применить высшую меру наказания. Зло, оставшееся ненаказанным, разлагает и разрушает общество. Поэтому нам следует рассматривать наказание виновного — как «защитный механизм», позволяющий обществу освободиться от злодея.
15.12.05
Возможно, Леви и Шимон, искоренив порочное общество, действительно взяли на себя «благородную миссию». Но возникает вопрос: какие проблемы решили они, осуществив в данной ситуации «коллективное наказание»(!)? Не было ли оно, по сути — бессмысленным?
В самом деле. Тора, наставляя — «искорени зло», одновременно подчеркивает — «…из среды своей». Действительно ли мужское население Шхема порочностью своей угрожало здоровью нарождавшейся еврейской общины?
Вот тут мы и подошли к пониманию позиции Якова, его негативной оценки поступка сыновей.
Яаков осудил действия Шимона и Леви, потому что, по его мнению, их поступок не дал никаких позитивных результатов. Наоборот, само существование еврейского народа оказалось в опасности. В Торе об этом написано: «И сказал Яаков Шимону и Леви: вы смутили меня, сделав меня ненавистным для жителей этой страны, для кенаанеев ипризеев. А у меня людей мало; они соберутся против меня, поразят меня, и истреблен буду я и дом мой» (Берешит, гл. 34, ст. 30).
Согласно еврейскому принципу, наказание должно защитить общество. Но в данном случае, как видим, оно не просто не защитило, но и подвергло само существование еврейской общины — опасности. Такие действия не имеют оправдания.
Поступок Шимона и Леви был продиктован их гневом, обидой за сестру. Поэтому Яаков и не простил им «бездумной непокорности». Не зависимо от того, подлежали люди Шхема уничтожению — в принципе или нет.
Далее опасения Яакова лишь подтверждаются. Мы читаем: «И отправились они. И был страх перед Всевышним в городах, которые вокруг них, и не преследовали сынов Яакова» (Берешит, гл. 35, ст. 5). Иными словами, если бы не прямое вмешательство Всевышнего, семья Яакова не избежала бы нападения.
Но зло следует судить объективно. Законы Творца запрещают убивать ни в чем неповинных людей. Тора подчеркивает: не должен человек наказывать зло, если это не служит целям самозащиты.
Этому учит нас наша недельная глава.
Автор текста раввин Носон Вайс


Сообщение отредактировал vladmus - Четверг, 13.02.2014, 23:32
YaelДата: Четверг, 13.02.2014, 23:37 | Сообщение # 34
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата Yael ()
А почему Вы не зададите эти вопросы вашему раввину?

Кстати, на днях поставила статью Ашера Рохбергера о спорах. Рекомендую


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Четверг, 13.02.2014, 23:49 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
А почему Вы не зададите эти вопросы вашему раввину?

Когда=то, безусловно, обсуждали с ним этот вопрос. Сейчас уже не помню его реакцию. Уточню в ближайшую среду.
Цитата Yael ()
Кстати, на днях поставила статью Ашера Рохбергера о спорах. Рекомендую

Где? Обязательно ознакомлюсь.
YaelДата: Четверг, 13.02.2014, 23:56 | Сообщение # 36
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
Где? Обязательно ознакомлюсь.

Дык я же ссылку сделала в этом сообщении http://mmgitik.com/forum/47-322-33812-16-1392240748 надо нажать на слово Рекомендую


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Пятница, 14.02.2014, 00:00 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Дык я же ссылку сделала в этом сообщении http://mmgitik.com/forum/47-322-33812-16-1392240748 надо нажать на слово Рекомендую

нажимать на "рекомендую" без толку. Но я уже нашёл= http://mmgitik.com/publ....1-0-265 или это не то? Прочту и то и это
YaelДата: Пятница, 14.02.2014, 00:13 | Сообщение # 38
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
Но я уже нашёл

Да, это оно.
Цитата vladmus ()
нажимать на "рекомендую" без толку

Странно, я проверила, все работает, выбрасывает куда надо. Правда нажимать имеет смысл только в том сообщении, на которое я дала ссылку. Я только там "Рекомендую" сделала гиперссылкой.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Пятница, 14.02.2014, 00:20 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Кстати, на днях поставила статью Ашера Рохбергера о спорах. Рекомендую

Yael, Статья -Цимес!!! Извините за "Юпитера". Поспешная реакция на Ваш пост http://mmgitik.com/forum/47-322-33812-16-1392240748 до редакции - Ваше: "нет времени".
YaelДата: Пятница, 14.02.2014, 00:22 | Сообщение # 40
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Я поняла 342

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Пятница, 14.02.2014, 00:28 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Yael, спокойной ночи.
LeoniDDTДата: Вторник, 31.05.2016, 11:01 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
У женщин все в порядке с внутренним,с временем, но проблемы с пространством, с внешностью. У мужчин все в порядке с внешним, а вот проблемы с внутренним. Но женщины - прекрасный пол! А мужчины - нет! Они просто не так замарачиваются. По аналогии получается, что у мужчин внутреннее - прекрасно, а у женщин внутреннее - так себе (у еврейских такого не замечал пока)? И говорят, что женщины легкомысленны и т.п.

Добавлено (29.10.2014, 00:43)
---------------------------------------------
Хотел жениться (ну это у меня и не только у меня такая внутренняя тяга) и книжку читал и еще много всего подобного, но вот расхотел. Я ничего не понял? Или, как ответил раввин, не приложил достаточно усилий, чтобы не потерять. Но может тогда я вообще никаких усилий не прикладывал? Да вроде прикладывал... Я дико боюсь и того, что ожидает её и всех остальных от меня, это ужас, а так же, конечно же, что ожидает меня. И пересилил вроде этот страх, но он вылез в конечном итоге. Я вообще думаю, за меня ни в коем случае нельзя выходить. По крайней мере мне так внушили с детства, абсолютно согласен с этим. Но забить на это тоже не получится. Вот в чем загвостка. Был бы я не такой изворотливый, проблем бы не было - у меня бы просто не было подружек (чудо, что вообще бывают, т.е. это чудо, я в этом - не виноват). И невероятно бесит подход окружающих к вопросам семьи и детей, материалистический подход. Тут легче - материально обеспечить семью нельзя, максимум самого себя, а рассказы, что хлеб появится - не верю.

Добавлено (31.05.2016, 11:01)
---------------------------------------------
Вопрос! Если ничего не сработало, если решились на развод, как остаться друзьями? И вообще, как понять ту планку, после которой надо разводиться? В курсах Красота еврейского мидраша и Философия структуры реальности говориться, что нужно работать и не стоит отчаиваться. Но если не получается, это судьба такая или это просто последствия отвратительного характера, невоспитанности, не внимания? В дни счета омера в неделю Йесод требуется посмотреть, есть ли в отношениях сопричастность? Но как это качество исправлять, находясь в тюрьме с минимальными возможностями контакта с миром?


А где ноль? Где ноль-горизонт, где ноль сумма воль? Где этот вечный поцелуй земли и неба? Зачем жизнь? Зачем смерть? Зачем мы, эти вечные песочные часы без притяжения?
Форум » Книги р.Гитика » Жениться? Зачем?! » Заглавный вопрос (Как в анекдоте...)
Страница 1 из 11
Поиск: