|
Свобода выбора евреев и не только
|
|
| Yael | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 21:22 | Сообщение # 1 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 4387
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Фермер, специально для Вас создала эту тему. Здесь мы можем продолжить наш разговор
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
| Fermer | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 21:31 | Сообщение # 2 |
Группа: Друзья
Сообщений: 24
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Такое ощущение, что я попался… 
|
|
|
| |
| |
| Yael | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 21:37 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4387
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Так и есть. Андрей, мы знакомы?
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
| Yael | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 21:44 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4387
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Так вот, в продолжение нашего разговора. Душа, собираясь спуститься на землю узнает, кем она будет в этой жизни. Цвет волос, пол, комплекцию, свой темперамент и т.д. Единственное, что остается неизвестно, в чем и есть ее свобода выбора, это кем она станет, праведником или мерзавцем. Или точнее, в каком направлении она пойдет, по направлению к праведникам или мерзавцев.
Если выходит, что даже еврейских младенцев не надо спасать, т.к. Вс-вышний уже знает, кто из них вырастет, то в чем же тогда наша свобода выбора? Мы тогда где во всей этой истории под названием жизнь?
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
| Fermer | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:07 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 24
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Мы хотим разобраться в очень сложном и неоднозначном вопросе. Все зависит от того, с какой точки на это смотреть.
Ну, какая свобода выбора может быть при 100% гарантированном результате?
|
|
|
| |
| |
| Yael | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:11 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4387
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Моя свобода выбора, где я при этом гарантированном результате. Что я сделала, чтоб быть причастной к этому результату. Или я ничего не делала.
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
| Yael | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:13 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4387
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Скажем так, поезд Харьков-Киев отправится в любом случае. Вопрос - сяду ли я в этот поезд? Вот в этом и есть моя свобода выбора, буду ли я в поезде или останусь на перроне.
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
| Иешурун | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:14 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Quote Если выходит, что даже еврейских младенцев не надо спасать, т.к. Вс-вышний уже знает, кто из них вырастет, то в чем же тогда наша свобода выбора? Мы тогда где во всей этой истории под названием жизнь?
Всё же свобода выбора должна заключаться в выборе между праведностью и нет.
"Всё во власти Небес кроме страха перед Небесами." думаю известна вам цитата. И эта цитата Талмуда имееют более решающее значение чем последующие комментарии. Однако вот даже сегодняшний комментарий не идёт в разрез с этой цитатой из Талмуда, р. Гитик под конец этого комментария сказал что египтянам удавалось топить еврейских детей не потому что дети не выросли бы праведниками а потому что дети рождались с какой то узко специфической целью - как тот праведник (Йосеф Каро?) который родился ещё раз чтобы сделали ему обрезание в нужный срок и сразу же снова покинул мир. С другой стороны я не знаю как в оригинальном Мидраш Раба, но в переводенной версии на русском "Мидраш Рассказывает" написанно что все дети которых топили были спасенны. Однако у меня есть необоснованные опасения что перевод этот может быть также и комментарием и поэтому не совсем соотвествовать оригиналу.
Сообщение отредактировал Иешурун - Воскресенье, 26.12.2010, 22:17 |
|
|
| |
| |
| Fermer | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:34 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 24
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Quote (Yael) Моя свобода выбора, где я при этом гарантированном результате. Что я сделала, чтоб быть причастной к этому результату. Или я ничего не делала.
Вы правы, мы можем быть только сопричастны к этому результату. Другими словами – наше отношение к происходящему с нами и есть та относительная свобода выбора, которую можно реализовать в нашем мире.Добавлено (26.12.2010, 22:30)
---------------------------------------------
Quote (Yael) Скажем так, поезд Харьков-Киев отправится в любом случае. Вопрос - сяду ли я в этот поезд? Вот в этом и есть моя свобода выбора, буду ли я в поезде или останусь на перроне.
Не совсем так. Как вы отнесетесь к тому, что успели или не успели на поезд.Добавлено (26.12.2010, 22:34)
---------------------------------------------
Quote (Иешурун) Всё же свобода выбора должна заключаться в выборе между праведностью и нет.
Но, для этого надо дать определение праведности и наоборот.
|
|
|
| |
| |
| Меламори | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:35 | Сообщение # 10 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 1338
Награды: 21
Репутация: 10
Статус: Offline
|
Quote (Fermer) Как вы отнесетесь к тому, что успели или не успели на поезд.
Очень даже можно опоздать жениться, завести детей и т.д. Это ситуация, когда ты бы в поезде оказаться хотел, вот только лень было на вокзал ехать 
|
|
|
| |
| |
| Fermer | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:46 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 24
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Quote (Меламори) Очень даже можно опоздать жениться, завести детей и т.д. Это ситуация, когда ты бы в поезде оказаться хотел, вот только лень было на вокзал ехать
Чтобы не было обидно за бесцельно прожитые и при этом не тронуться умом, размышляя, а что было бы если бы… , надо принять за основу следующее положение:
Все, что было со мной в прошлом – было без свободы выбора. Это действительно помогает и способствует
|
|
|
| |
| |
| Иешурун | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:50 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Quote Но, для этого надо дать определение праведности и наоборот. ну по простому - соответствие воли Творца - праведность
а что такое воля Творца? Тора - воля Творца, которая всегда с нами. Даат Твунот автор: Раби Моше Хаим Луццато РАМХАЛЬ (Рамхаль)
Однако ты должна знать великий принцип, движущий служением, возложенным на человека. Все созданные зависят от Создавшего их, и нет в них ничего, кроме того, что они от Него получают, поэтому они не хозяева своих действий и поступков, и все их действия неизбежны в соответствии с тем влиянием, которое они получают. Только у человека есть уникальная привилегия свободного выбора и возможность действовать по собственному желанию, без принуждения. Это то, что сказали мудрецы (Брахот 33б): «Все в руках небес, кроме страха перед небесами». Следует отсюда, что хотя человек, конечно, и зависит от Создателя, как другие создания, но в том, что касается его служения, он полностью независим от Создателя, но зависит лишь от собственной воли. И это смысл высказывания: «Все в руках небес, кроме страха перед небесами». Сами души, до того как они спускаются в тела, не отличаются от других созданий и полностью зависят от Создателя, поскольку в изначальном состоянии у них нет миссии, связанной с выбором416. Выбор появляется после того, как душа спускается в тело, и здесь в вопросах служения она зависит только от себя, но не от Создателя. Однако во всех остальных аспектах человек, безусловно, целиком и полностью зависит от Создателя, как сказано: «Все в руках небес...».
416До того, как души спускаются в тела, они наслаждаются светом Всевышнего как ангелы, однако это «бесплатный» подарок, «хлеб стыда».
|
|
|
| |
| |
| Fermer | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:58 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 24
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Quote (Иешурун) ну по простому - соответствие воли Творца - праведность
а что такое воля Творца? Тора - воля Творца, которая всегда с нами
То, что Творец с нами, и Тора с нами сомнений не вызывает.
Они то, естественно с нами, основной вопрос – а где мы?
|
|
|
| |
| |
| Yael | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:03 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4387
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Quote (Fermer) Не совсем так. Как вы отнесетесь к тому, что успели или не успели на поезд.
Хорошо, признаю, что пример с поездом не удачный. Но свобода выбора направления не зависит от транспортных пробок. Вернее, если я решаю двигаться в нужном направлении, то этих пробок и помех будет намного больше, чем при движении в обратном направлении. Там дорога пряма, широка и облагорожена. Дорога же к Вс-вышнему совсем другая, прям, как у нас в Люботине, это скорее направление, чем дорога. И вот моя свобода выбора в том, что я стараюсь идти этой узкой, неасфальтированной тропинкой. И именно то, что дорожка так себе, не благоустроена, и есть доказательство того, что я по ней иду осознанно (вернее, стараюсь идти, постоянно сбиваясь на столбовую трассу проступков) 
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
| Fermer | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:38 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 24
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Quote (Yael) И вот моя свобода выбора в том, что я стараюсь
Если вы решаете двигаться в нужном направлении и не сопротивляетесь, то можете считать что это ваш осознанный выбор. Ключевые слова "я стараюсь" "стараюсь идти" и это правильно 
|
|
|
| |
| |
| Yael | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:46 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4387
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Хорошо, но в том, что я СТАРАЮСЬ мой осознанный свободный выбор или опять нет?
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
| Fermer | Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:58 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 24
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Иешурун, р. Элиягу Эссас дает исчерпывающий ответ на наш вопрос http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q2622.htm Добавлено (26.12.2010, 23:58)
---------------------------------------------
Quote (Yael) Хорошо, но в том, что я СТАРАЮСЬ мой осознанный свободный выбор или опять нет?
Если вам не хочется, а вы заставляете себя и стараетесь, то да.
А, если нет - то нет
|
|
|
| |
| |
| Yael | Дата: Понедельник, 27.12.2010, 00:48 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4387
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Если долго и упорно заставлять себя, то, в конце концов, это станет второй натурой.
Привычка свыше нам дана, замена счастию она. (А.С.Пушкин)
И как тогда считается? Ведь на пути к Вс-вышнему нет такой замечательной фишки, как у пути в противоположном направлении, когда у тебя, после нескольких попыток, просто отберут свободу выбора, как у фараона. Это я к тому, что до конца дней своих никто не может быть уверен в направлении движения всей жизни. За день можно все испортить. И как тогда считать? Если человек привык поступать так, а не иначе? Если привык преодолевая себя, совершать те, а не другие поступки? Но в силу привычки он уже и не осознает это свое преодоление, ему кажется, что это естественно и нормально, что иначе и быть не может. Что тогда? Хотя это. конечно идеальная ситуация. Мне такого не попадалось. Обычно очень даже хорошо представляешь, как можно иначе. Но вернемся к ребенку, спасенному Моше. Получается, что мидраш говорит о том, что зря спас его Моше, что не смог он изменить свою судьбу и двигаться в нужном направлении? Но ведь возможно, что его судьба была вообще не выйти из Египта? И тогда он серьезно улучшил свои личные "показатели"? Не знаю, надо еще подумать.
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
| Fermer | Дата: Понедельник, 27.12.2010, 18:12 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 24
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Yael, Quote Если долго и упорно заставлять себя, то, в конце концов, это станет второй натурой.
Привычка свыше нам дана, замена счастию она. (А.С.Пушкин)
И как тогда считается?
Вы переживаете что жизнь тогда малиной станет?
Quote Ведь на пути к Вс-вышнему нет такой замечательной фишки, как у пути в противоположном направлении, когда у тебя, после нескольких попыток, просто отберут свободу выбора, как у фараона.
Получается что до этого фараон шел в правильном направлении?
Quote Это я к тому, что до конца дней своих никто не может быть уверен в направлении движения всей жизни. За день можно все испортить. И как тогда считать?
Как же можно испортить то, в чем не уверен?
Quote Если человек привык поступать так, а не иначе?
Абсолютно предсказуемый человек, четко выполняет заданную программу, как компьютер.
Quote Если привык преодолевая себя, совершать те, а не другие поступки?
Непредсказуемый человек, мы не знаем алгоритм программы которую он выполняет, но она есть, сложная но все равно программа.
Quote Но в силу привычки он уже и не осознает это свое преодоление, ему кажется, что это естественно и нормально, что иначе и быть не может. Что тогда?
Если у тебя все нормально, скажи - «Нет наркотикам!»
Quote Хотя это. конечно идеальная ситуация. Мне такого не попадалось. Обычно очень даже хорошо представляешь, как можно иначе.
Иначе – это и есть движение, значит ты живой!
Quote Но вернемся к ребенку, спасенному Моше. Получается, что мидраш говорит о том, что зря спас его Моше, что не смог он изменить свою судьбу и двигаться в нужном направлении?
Вы только что сказали золотые слова – «…нет такой замечательной фишки, как у пути в противоположном направлении», и тут же говорите что зря.
Quote Но ведь возможно, что его судьба была вообще не выйти из Египта?
Почему вы так уверены что у него вообще была какая то судьба?
Quote И тогда он серьезно улучшил свои личные "показатели"?
Мы движемся по самому оптимальному (длинному) пути исправления под названием «По полной программе»
Quote Не знаю, надо еще подумать.
Вы прямо кладезь золотых слов, похвально!
|
|
|
| |
| |
| Yael | Дата: Понедельник, 27.12.2010, 21:21 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4387
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Quote (Fermer) Вы прямо кладезь золотых слов, похвально!
И не только слов. Такой один большой кладезь.  Но вернемся к нашим баранам. Я не люблю, когда из моих мыслей выщипывают по перышку. Они тогда выглядят несколько ощипанными. Но что ж делать, по перышку, так по перышку. Quote (Fermer) Вы переживаете что жизнь тогда малиной станет?
Откуда видно, что я именно об этом переживаю?
Quote (Fermer) Получается что до этого фараон шел в правильном направлении?
Из чего получается? Из того, что он шел-шел в противоположном направлении, упорно шел, за что и был лишен свободы выбора? Из этого вы делаете свой вывод? Или из моего поста? Тогда укажите, где у меня написано, что фараон шел в правильном направлении.Quote (Fermer) Как же можно испортить то, в чем не уверен?
Испортить можно что угодно и неуверенность в этом не помеха, а даже наоборот. Но я в данном случае имела в виду другое, что нельзя быть уверенным в себе до последнего дня. Кто ж знает, что мне в голову может взбрести! Вы знаете? Я нет!Quote (Fermer) Абсолютно предсказуемый человек, четко выполняет заданную программу, как компьютер.
Quote
Quote (Fermer) Непредсказуемый человек, мы не знаем алгоритм программы которую он выполняет, но она есть, сложная но все равно программа.
Quote (Fermer) Если у тебя все нормально, скажи - «Нет наркотикам!»
Quote (Fermer) Иначе – это и есть движение, значит ты живой!
Это все клише, нет смысла разбирать.
Quote (Fermer) Почему вы так уверены что у него вообще была какая то судьба?
У всех есть судьба, чем он хуже других?
Quote (Yael) Но вернемся к ребенку, спасенному Моше. Получается, что мидраш говорит о том, что зря спас его Моше, что не смог он изменить свою судьбу и двигаться в нужном направлении? Но ведь возможно, что его судьба была вообще не выйти из Египта? И тогда он серьезно улучшил свои личные "показатели"? Этот кусок разбивать нельзя. Букофф много, мысль одна. Если разделить получится недомыслие. Я имела в виду именно то, что написала, ничего другого.
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
| Fermer | Дата: Понедельник, 27.12.2010, 23:35 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 24
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Yael, Ощущения этого мира сегодня были особо неприятны, весь день отстреливался. Приношу свои извинения очевидно я неверно вас понял.
А свою, родную свободу выбора, надо искоренить в себе полностью. Невозможно забрать то, чего у тебя нет.
|
|
|
| |
| |
| Yael | Дата: Понедельник, 27.12.2010, 23:44 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4387
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Quote (Fermer) А свою, родную свободу выбора, надо искоренить в себе полностью. Невозможно забрать то, чего у тебя нет.
Не согласна. Раз мне Вс-вышний дал эту самую свободу выбора, а он мне ее все-таки дал, то какое право я имею ее искоренять? Сами себе противоречите. Чтоб искоренить свободу выбора, надо выбрать искоренение Если бы у фараона нечего было отбирать (свобода выбора), то зачем бы в Торе было написано, что ожесточилось сердце фараона?
Сейчас создам тему, куда можно будет ставить вопросы к воскресной лекции, можно задать вопрос о свободе выбора Гитику, что он на это скажет, есть или нет?
Если Вы отстреливались от меня, то не стоит, я мирный чечен.
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
| Fermer | Дата: Вторник, 28.12.2010, 00:49 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 24
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Yael, Искоренить - может не совсем точное слово. Свобода выбора – это инструмент, позволяющий нам быть сопричастным к собственному исправлению. Зачем исправленному Творению свобода выбора? Зачем вообще выбор, когда и так все видно? Выбор нужен, когда не видно, скрыто, не очевидно, иначе какой же это выбор?
Умело пользуясь этим виртуальным инструментом мы исправляем себя и надобность в выборе постепенно уменьшается. То есть, свобода выбора дана в виде средства, правильное использование которого приводит к осознанному отказу от этого инструмента.
P/S Отстреливался я на работе Добавлено (28.12.2010, 00:49)
---------------------------------------------
Quote (Yael) Если бы у фараона нечего было отбирать (свобода выбора), то зачем бы в Торе было написано, что ожесточилось сердце фараона?
Потому что "... сердце царя в руке Вс-вышнего. Куда захочет, направляет его" Мишлей.
Это справедливо для всех царей, властителей, диктаторов и пр., во все времена.
|
|
|
| |
| |
| Yael | Дата: Вторник, 28.12.2010, 07:26 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4387
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Я поняла причину нашего разногласия. Я говорю о нас сегодняшних, когда не просто ничего не видно, а каждый день все темнее и темнее, когда от меня до исправленного творения, дальше, чем до луны. Так что у меня с выбором все в порядке и даже более чем. Этого добра хватает. А до состояния, когда Quote (Fermer) Зачем исправленному Творению свобода выбора? Зачем вообще выбор, когда и так все видно?
Нам еще дожить надо!
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
| Yael | Дата: Вторник, 28.12.2010, 11:45 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4387
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Fermer, Иешурун, вы бы помогли девочкам отвечать на вопросы интеллектуального казино. А то тяжело им без мужской поддержки. На прошлый вопрос ответить не смогли. http://mmgitik.com/forum/38-375-23912-16-1292958902
Вот уже новый вопрос стоит http://mmgitik.com/forum/38-379-24026-16-1293477592 Подсобили бы, а?
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
