|
Глава Ноах.
|
| Меламори | Дата: Пятница, 08.04.2011, 10:19 | Сообщение # 1 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 970
Награды: 21
Репутация: 10
Статус: Offline
|
Для пользователей мобильных устройств для просмотра перейти на YouTube по этой ссылке
|
|
|
| |
| |
|
| kalaf73 | Дата: Понедельник, 15.10.2012, 21:31 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Слушай, Левиты сегодня анекдот рассказали;
Почему корова должна быть рыжей,-
Поседела...
Сообщение отредактировал kalaf73 - Среда, 17.10.2012, 05:12 |
|
|
| |
| |
|
| LeoniDDT | Дата: Вторник, 22.11.2016, 20:47 | Сообщение # 3 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Offline
|
В комментарии говориться, что славяне от slave - рабы, а р. Гирш глаголит, что евреи, населяющие территорию Эрец Исраэль и не живущие по приказам Торы, подвергаются влиянию земли и превращаются в кнаанейцев, рабов рабов (по классификации Ноаха). Вопрос в том, что ассимилированные евреи в России не просто становятся неевреями, а переходят на уровень рабов. И два примера: Добавлено (22.11.2016, 20:21)
---------------------------------------------
Как рассказал рав, дочери для отца являются женами в придачу к основной. И возникло подозрение, что Лея, будучи олицетворением Геулы, весь мозг просверлила своему мерзейшему (белому, пушистому) папочке накатывающим на нее еврейством. В отличии от нее Рахель была тиха сама с собой. И, когда терпеть это эпикуреец Лаван уже не мог (7 год, в бой пошла за пределами разумности духовность), выдал, с заменой, Лею замуж. Добавлено (22.11.2016, 20:30)
---------------------------------------------
Когда ангел России в начале 10-х гулял по Маршам Несогласных, дорогой ВВ пригрозил разогнать его в случае помехи дачникам, добирающимся до дач. При чем тут дачники? Ответом властей на восстание в Новочеркесске было раздача дач с непригодной землей и создание часто, но легко ремонтируемого народного авто. Лишь бы народ, прозванный slave, не восставал. Добавлено (22.11.2016, 20:47)
---------------------------------------------
Я не нашел, какое действие совершил Кнаан (за что был проклят) по отношению к обнаженной причине причины. Как не так мы поступаем со своим прошлым, что не получаем свободы? Шесть еврейских мам выбрались их болота. Сколько еще голов должно вырасти у Сашки Македонского, чтобы у новых молодых еврейских дачников вырасло по одной? Мы-де не студенты, нам двух для примера - не достаточно.
А где ноль? Где ноль-горизонт, где ноль сумма воль? Где этот вечный поцелуй земли и неба? Зачем жизнь? Зачем смерть? Зачем мы, эти вечные песочные часы без притяжения?
|
|
|
| |
| |
|
| Yael | Дата: Воскресенье, 27.11.2016, 18:15 | Сообщение # 4 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 4367
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
LeoniDDT, рав Гитик просит тебя позвонить ему
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
|
| vladmus | Дата: Вторник, 09.10.2018, 22:33 | Сообщение # 5 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Цитата 22. И увидел Хам, отец Кенаана, наготу отца своего, и поведал он двум своим братьям снаружи. [Сончино]
Хам, отец Кнаана Это замечание является намеком на то, что Кнаан совершил какой-то неблаговидный поступок, подобный тому, который совершил Хам.
сообщил двум братьям своим Вместо того, чтобы проявить уважение к отцу и прикрыть его наготу, Хам воспользовался случаем посмеяться и, более того, пригласил братьев смеяться вместе с ним. (Сончино)
Цитата LeoniDDT;37545 () [size=11]Я не нашел, какое действие совершил Кнаан</span>(за что был проклят) по отношению к обнаженной причине причины.
Ноах, протрезвев, не долго думая, проклял за эту насмешку его сына.
Но вот вопрос - имел ли он на это моральное право?
До дарования людям Торы, они, в повседневной жизни, руководствовались семью заповедями Ноаха.
И там он не включил заповедь почитать родителей.
То есть, не было прямого запрета шутить над отцом и мамой.
Откуда ж Хаму было знать, что этого делать нельзя.
По справедливости, Ноах должен был винить в первую очередь себя, за то, что упустил из виду такое важное правило - почитать и уважать родителей.
Сообщение отредактировал vladmus - Вторник, 09.10.2018, 23:48 |
|
|
| |
| |
|
| ММГитик | Дата: Среда, 10.10.2018, 20:02 | Сообщение # 6 |
Группа: Друзья
Сообщений: 74
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
|
vladmus, речь идет не о шутке, а о попытке лишить Ноаха возможности рожать детей, т.е. (это, конечно, аллегория) определять путь развития человечества. Проклятие Хама подобно проклятию Змея и означает отрезанность от пути развития человечества.
|
|
|
| |
| |
|
| Yael | Дата: Среда, 10.10.2018, 22:07 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4367
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
vladmus, подробнее все эти вещи освещаются в нашей учебной программе JEWNIVERSITY. Может Вы хотели бы у нас учиться?
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
|
| vladmus | Дата: Пятница, 12.10.2018, 00:44 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Цитата ММГитик;Проклятие Хама подобно проклятию Змея[/quote () Рав, позвольте с Вами не согласиться. Как раз Хама никто не проклинал. Более того. Вс-вышний благословил Ноаха и всех его сыновей. Это Ноах проклял сына Хама - Кнаана. Змей же был проклят Самим Б-гом. Проклятие простого простого смертного, пусть даже "праведника в своём поколении" не имеет, ПМСМ, той силы, что проклятие Свыше. Вы апеллируете к Устной Торе. Со всем моим уважением к Ней, приведу мнение Ребе на этот счёт. Цитата Как бы мы не интерпретировали Тору, ее буквальное значение остается в силе: благословения Ицхака относились к физическому миру и к его благам – «И даст Г-сподь тебе от росы небесной и от туков земных» (Брейшис, 27:28). |
|
|
| |
| |
|
| tzofeolam | Дата: Понедельник, 15.10.2018, 21:05 | Сообщение # 9 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
vladmus
По-моему все вы неправильно понимаете что сделал Хам. Судя по тексту Хам был в шатре Ноаха (поскольку ויגד לשני אחיו בחוץ), когда тот напивался, и таким образом именно Хам допустил то, что пьяный Ноах при нём разделся. Именно поэтому Шем и Ефет накрыли раздетого Ноаха, то есть исправили то, что допустил Хам. В тексте сказано именно "сделал ему" (עשה לו), но просто увидеть чью-то наготу (например случайно войдя в комнату с уже голым пьяным или спящим человеком) вовсе не означает сделать ему что-то. Если бы Хам оскопил своего отца, реакция его братьев была бы совершенно другой и наказание было бы суровее, не ограничивающееся лишь Кнааном (кстати, его имя означает раболепствующий). Как минимум у Хама тоже не было бы больше детей, но они у него были, поскольку Кнаан должен стать рабом рабов своих братьев - то есть других сыновей Хама. Хам не остановил отца от непристойного поведения во время опьянения и теперь не сможен остановить старшего сына от скатывания в рабы рабов.
В тексте так же нет никаких признаков насмешки Хама над Ноахом.
Рав Гитик, какие ваши комментарии?
Сообщение отредактировал tzofeolam - Понедельник, 15.10.2018, 21:10 |
|
|
| |
| |
|
| Yael | Дата: Вторник, 16.10.2018, 09:50 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4367
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
vladmus, Видимо Ваше непонимание связано с отсутствием общего словарного запаса, предлагаю Вам начать учиться с книги "Есть ли Жизнь на Земле?!", где подробно освещаются понятия благословлений и проклятий. Вы не очень хорошо поняли ответ р.Гитика. Именно в следствии "благословенности" Хама проклятие обрушивается на его сына. Но суть от этого не меняется. Отрезанность Хама от Цели Творения подобна отрезанности Змея.
рав. Гитик даст урок 11 ноября в 11.00 в Таллине на мероприятии местной общины, посвященным Дню еврейских знаний, будем рады Вас видеть. там же Вы сможете приобрести эту книгу.
tzofeolam, еврейская традиция утверждает, что Письменная Тора без традиции мудрецов нам недоступна. Рекомендую Вам прочитать книгу "Есть ли жизнь на... Земле?!" , а человеческое восприятие слов Пятикнижия позволило нашей Торе превратиться в "йихний" Ветхий завет.
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
|
| tzofeolam | Дата: Вторник, 16.10.2018, 15:41 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Yael
То есть вы предлагаете мне верить на слово в то, что Хам оскопил Ноаха и всё потому что есть такая странная традиция, неизвестно когда и как возникшая и самое главное, противоречащая тексту Торы? Как эта традиция объясняет совершенно несоответствующее такому членовредительству наказание, причём наказание совершенно не того, кто это членовредительство якобы совершил?
Кстати, в "йихний" Ветхий завет Тора была превращена как раз таки религиозными евреями, прекрасно знающими традицию.
Скажите, если религиозные еврей, например рав Гитик, начнёт напиваться на глазах сына и опьянев начнёт раздеваться до гола, является ли заповедью для этого сына остановить пьяного отца от таких действий? Да или нет?
|
|
|
| |
| |
|
| Yael | Дата: Вторник, 16.10.2018, 17:52 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 4367
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
|
Цитата tzofeolam (  ) То есть вы предлагаете мне верить на слово в то, что Хам оскопил Ноаха и всё потому что есть такая странная традиция, неизвестно когда и как возникшая и самое главное, противоречащая тексту Торы?
Ну, Вы же поверили на слово своему учителю, что это א буква алеф? Где доказательства? А вдруг это бет? И я до сих пор не понимаю, что Вы делаете на нашем сайте, ведь здесь разбираются только толкования и комментарии, а это все Устная традиция. Более того, именно потому, что Вам пришлось поверить на слово, когда Вас учили еврейскому алфавиту, сейчас нет Письменной Торы. Вся Тора - Устная, даже та, что записана. А Письменной были вот те первые скрижали, глядя на которые люди сразу понимали и как устроен мир, и его законы, и, грубо говоря, что алеф - это алеф, а не гимель, например. Никому не надо было учить буквы с учителем, чтобы прочитать скрижали.
Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
|
|
|
| |
| |
|
| tzofeolam | Дата: Вторник, 16.10.2018, 19:36 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Не поверил, а принял как данность, не противоречащую реальности. Если считать א буквой бет, то все ивритские тексты с ней станут нечитаемыми, значит א - это таки алеф.
Далее, то, что Хам якобы оскопил Ноаха, не является толкованием, а является самостоятельным утверждением на ровном месте. То есть логически вывести это оскопление из текста Пятикнижия невозможно. То, что после этой истории у Ноаха больше не было детей ещё не означает, что он стал кастратом. Например у Ицхака детей было ещё меньше. Неужели потому, что его кто-то оскопил?
Невыводимость какого-то самостоятельного утверждения ещё не означает его обязательную ложность, но в данном случае мы имеем дело с утверждением, противоречящим тексту Пятикнижия. Поскольку степерь доверия к тексту Пятикнижия гораздо выше, чем степень доверия к самостоятельному утверждению, усомниться следует в правдивости именно этого самостоятельного утверждения. Другим вариантом может быть аллегорическое понимание этого утверждения, как понимание Агады. Например, на самом деле никакого физического оскопления не было, но в связи с тем стыдом, который пережил Ноах, он психологически уже не мог зачинать детей.
И таки да, Пятикнижие было получено устно, ведь руки Моше были заняты скрижалями и ни о каких свитках там не сказано. Вопрос лишь в том, сколько времени Пятикнижие было устным - неделю, месяц, два месяца? В любом случае это гораздо более короткий промежуток времени, чем передача устной традиции, записанной лишь в Мишне.
Скажите лучше, что вам или раву Гитику не понравилось в моём толковании? Так же ответьте на мой вопрос в предыдущем сообщении, на который вы так и не ответили.
|
|
|
| |
| |
|
| vladmus | Дата: Среда, 17.10.2018, 22:24 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Цитата vladmus
По-моему все вы неправильно понимаете что сделал Хам. Судя по тексту Хам был в шатре Ноаха (поскольку ויגד לשני אחיו בחוץ), когда тот напивался, и таким образом именно Хам допустил то, что пьяный Ноах при нём разделся. Именно поэтому Шем и Ефет накрыли раздетого Ноаха, то есть исправили то, что допустил Хам. В тексте сказано именно "сделал ему" (עשה לו), но просто увидеть чью-то наготу (например случайно войдя в комнату с уже голым пьяным или спящим человеком) вовсе не означает сделать ему что-то.
Цитата tzofeolam ( ) В тексте так же нет никаких признаков насмешки Хама над Ноахом.
Каюсь - заглянул в комментарий. В тексте, действительно, ничего подобного нет
Цитата tzofeolam ( ) Если бы Хам оскопил своего отца, реакция его братьев была бы совершенно другой и наказание было бы суровее, не ограничивающееся лишь Кнааном (кстати, его имя означает раболепствующий). Как минимум у Хама тоже не было бы больше детей, но они у него были, поскольку Кнаан должен стать рабом рабов своих братьев - то есть других сыновей Хама. Хам не остановил отца от непристойного поведения во время опьянения и теперь не сможен остановить старшего сына от скатывания в рабы рабов.
Если игнорировать Устную Тору, то, как Вы объясните, почему Ноах не стал пенять Хаму? И за какой грех проклял именно Кнаана, Что же касается сыновей Хама, в случае его оскопления, то они у него уже были. И Кнаан должен был стать рабом их рабов. Если всё же Кнаан здесь не причём, пострадавший невинно, то почему Тора перечисляя сыновей Ноха после выхода из ковчега тут же указывает, что Хам - отец Кнаана? А сыновей Шема и Йефета, а также других сыновей Хама, не упоминает. У Вас есть какое нибудь объяснение? Когда я не понимаю текста, волей-неволей, приходится искать объяснения в Устной Торе, в комментариях к тексту. Или спрашивать у рава М-М. Гитика. Или у Вас.
Сообщение отредактировал vladmus - Четверг, 18.10.2018, 09:01 |
|
|
| |
| |
|
| tzofeolam | Дата: Четверг, 18.10.2018, 18:08 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Цитата vladmus ( ) как Вы объясните, почему Ноах не стал пенять Хаму?
Об этом я написал там же:
Цитата vladmus ( ) Хам не остановил отца от непристойного поведения во время опьянения и теперь не сможен остановить старшего сына от скатывания в рабы рабов.
Мера за меру.
Цитата vladmus ( ) И за какой грех проклял именно Кнаана
В Танахе дети отвечают за грехи родителей. Например когда царь Давид согрешил с Батшевой, Бог умертвил их первого ребёнка.
Цитата vladmus ( ) Что же касается сыновей Хама, в случае его оскопления, то они у него уже были.
Откуда вы это взяли, что уже были?
Цитата vladmus ( ) почему Тора перечисляя сыновей Ноха после выхода из ковчега тут же указывает, что Хам - отец Кнаана?
Потому что Кнаан родился в ковчеге.
Цитата vladmus ( ) А сыновей Шема и Йефета, а также других сыновей Хама, не упоминает.
Потому что у них в ковчеге никто не родился.
Цитата vladmus ( ) Или спрашивать у рава М-М. Гитика. Или у Вас.
Я не рав и вообще нерелигиозный. Я просто интересуюсь, сам не знаю почему.
|
|
|
| |
| |
|
| vladmus | Дата: Воскресенье, 21.10.2018, 20:49 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Цитата tzofeolam ( ) Я не рав и вообще нерелигиозный. Я просто интересуюсь, сам не знаю почему.
tzofeolam, спасибо. что не проигнорировали. Всё же кое что мне не ясно. ..........................Цитата tzofeolam ( ) Цитата vladmus ()
как Вы объясните, почему Ноах не стал пенять Хаму?
Об этом я написал там же:
Цитата vladmus ()
Хам не остановил отца от непристойного поведения во время опьянения и теперь не сможен остановить старшего сына от скатывания в рабы рабов.
Мера за меру.
.....................................Tzofeolam, Ваша интерпретация поведения Хама и, как следствие, дальнейшая судьба его сына Кнаана - это отдельный вопрос. И отдельная тема. Меня интересует Ваше мнение - почему Ноах не стал пенять Хаму? А, протрезвев, сразу «налетел» на Кнаана. Уточняю – это же Хам был в шатре и «не остановил отца от непристойного поведения во время опьянения». А Кнаан здесь «ни слухом – ни духом». .....................................Цитата tzofeolam ( ) Цитата vladmus () И за какой грех проклял именно Кнаана
В Танахе дети отвечают за грехи родителей. Например когда царь Давид согрешил с Батшевой, Бог умертвил их первого ребёнка. Действительно. В Торе есть такая норма. Дети несут ответственность за грехи родителей до « третьего и до четвёртого поколения». Но карает их не простой смертный, тем боле пьяница, а сам Бог. И не любого, а только тех, кто ненавидит Его - Бога. Ноах же, простой смертный и Бог его не уполномочивал карать или миловать. .......................Цитата tzofeolam ( )
Например когда царь Давид согрешил с Батшевой, Бог умертвил их первого ребёнка.
.........................................
Здесь, мне кажется, Б-г Сам нарушил Свою же собственную очень справедливую заповедь.
Цитата
Цитата 16. Не будут преданы смерти отцы из-за сынов, а сыны не будут преданы смерти из-за отцов. Каждый за свой грех смерти предан будет.(Дварим 24-16, Тецэ)
.............................................Хотя - как говорится - "Б-г дал. Б-г взял".
Цитата 22. И увидел Хам, отец Кенаана, наготу отца своего, и поведал он двум своим братьям снаружи. Полностью с Вами согласен, что о кастрации или изнасилования ( [Санhедрин 70 а] (Раши), - не может быть и речи. А гипотеза о насмешке (Сончино), мне кажется, не хуже Вашей гипотезы – «Хам не остановил отца от непристойного поведения во время опьянения». Останавливать отца, когда он в таком состоянии (отбирать у отца рюмку, не давать раздеться) без насилия(!) - не представляю себе возможным. Мне кажется, что поведение Хама достойно только похвалы. Он спокойно вышел из шатра и попросил братьев прикрыть наготу отца, что они и сделали.
Цитата tzofeolam ( ) Цитата vladmus ()
почему Тора, перечисляя сыновей Ноха после выхода из ковчега, тут же указывает, что Хам - отец Кнаана?
Потому что Кнаан родился в ковчеге.
Вот что говорит Тора. Цитата 1. И вот порожденные сынами Ноаха, Шемом, Хамом и Йефетом. И родились у них сыновья после потопа. ........................................................ 6. И сыны Хама: Куш и Мицраим, и Пут и Кенаан. У меня масса пробелов в знании текста Торы. Ещё раз спасибо, что откликнулись. РаШИ на этот пасук хранит молчание.
Сообщение отредактировал vladmus - Понедельник, 22.10.2018, 14:34 |
|
|
| |
| |
|
| tzofeolam | Дата: Среда, 24.10.2018, 20:33 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Цитата vladmus ( ) Действительно. В Торе есть такая норма.
Дети несут ответственность за грехи родителей до « третьего и до четвёртого поколения».
Но карает их не простой смертный, тем боле пьяница, а сам Бог.
И не любого, а только тех, кто ненавидит Его - Бога.
Ноах же, простой смертный и Бог его не уполномочивал карать или миловать.
Ноах не простой смертный, Ноах - пророк. О будущей смерти своего первого ребёнка от Батшевы царь Давид так же узнал от пророка Натана.
Цитата vladmus ( ) Здесь, мне кажется, Б-г Сам нарушил Свою же собственную очень справедливую заповедь. Цитата 16. Не будут преданы смерти отцы из-за сынов, а сыны не будут преданы смерти из-за отцов. Каждый за свой грех смерти предан будет.(Дварим 24-16, Тецэ) Хотя - как говорится - "Б-г дал. Б-г взял".
В этом месте Дварим говорится о том, как людям судить людей, а не как Богу судить людей.
Цитата vladmus ( ) Меня интересует Ваше мнение - почему Ноах не стал пенять Хаму?
А, протрезвев, сразу «налетел» на Кнаана.
Мог ли он сам налететь на Кнаана? Если рав Гитик налетит на меня с какими-то проклятиями, неужели они сбудутся?
Цитата vladmus ( ) Останавливать отца, когда он в таком состоянии (отбирать у отца рюмку, не давать раздеться) без насилия(!) - не представляю себе возможным.
На какой стадии опьянения пьяный человек может начинать раздеваться до гола, перед тем как уснуть? Пил ли Ноах в одиночестве или с Хамом? Почему "внутри его шатра" (בתוך אהלה) написано в женском роде, как если бы это был шатёр его жены? Кстати, у мудрецов в Мидраш Раба есть такая версия. Так же у мудрецов есть версия, что больше детей у Ноаха не было потому что во время выхода из ковчега его укусил лев.
Цитата vladmus ( ) Мне кажется, что поведение Хама достойно только похвалы.
Он спокойно вышел из шатра и попросил братьев прикрыть наготу отца, что они и сделали.
Почему он сам этого не сделал? Так же не сказано, что он попросил.
Цитата vladmus ( ) Вот что говорит Тора. Цитата 1. И вот порожденные сынами Ноаха, Шемом, Хамом и Йефетом. И родились у них сыновья после потопа. ........................................................ 6. И сыны Хама: Куш и Мицраим, и Пут и Кенаан.
Потоп продолжался первые 40 дней (ויהי המבול ארבעים יום), но в ковчеге они находились больше года. За это время, в ковчеге после потопа, вполне можно было успеть зачать и родить. Слово мабуль (מבול) - это не просто потоп, а именно дождь, приводящий к потопу (ויהי הגשם, על-הארץ, ארבעים יום, וארבעים לילה).
|
|
|
| |
| |
|
| vladmus | Дата: Вторник, 30.10.2018, 01:23 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Цитата tzofeolam ( ) Ноах не простой смертный, Ноах - пророк. О будущей смерти своего первого ребёнка от Батшевы царь Давид так же узнал от пророка Натана.
............................Цитата tzofeolam ( ) Цитата vladmus () Здесь, мне кажется, Б-г Сам нарушил Свою же собственную очень справедливую заповедь............................. Цитата 16. Не будут преданы смерти отцы из-за сынов, а сыны не будут преданы смерти из-за отцов. Каждый за свой грех смерти предан будет. (Дварим 24-16, Тецэ) ................................ Хотя - как говорится - "Б-г дал. Б-г взял".В этом месте Дварим говорится о том, как людям судить людей, а не как Богу судить людей.Так то оно так - «Бог дал. Бог – взял». Но всё же подкрепить свою заповедь своим же «личным» примером не помешало бы. Наоборот – сделало бы эту заповедь более весомой и почитаемой. После такой, на его взгляд, несправедливости, наш праведный царь с лёгким сердцем нарушил эту заповедь, отдав Гивотинянам на повешение за грех отца, двух сыновей и пятерых внуков царя Шаула. А если учесть, что он поклялся прямо в лицо Шаулу, что не будет преследовать его потомков, то вот Вам сразу двойная мерзость «в очах Г-спода».
........................Цитата tzofeolam ( ) Мог ли он сам налететь на Кнаана? Если рав Гитик налетит на меня с какими-то проклятиями, неужели они сбудутся?
................................Ну, во-первых, Господь наделил нас и, надеюсь, пророка Ноаха, свободой выбора. Он с таким же успехом мог проклясть и Хама. Но, вот, не воспользовался данной ему свободой, и проклял Кнаана. А во-вторых, посмотрим, как это проклятье сбылось. Расселились они на территории, впоследствии заповеданной нашим праотцам и их потомкам. Жили себе там – не тужили. Когда наши войска подошли к их границам, Моше рабейну послал на разведку в их тыл 12 лучших разведчиков. .............................Цитата 23. И дошли они до долины Эшкол (Гроздевой), и срезали там ветвь с одной гроздью винограда, и понесли ее на двух шестах; и от гранатовых яблок (взяли) и от инжира. 27. И рассказали они ему, и сказали: Пришли мы на землю, куда ты послал нас, и подлинно течет она молоком и медом, и вот ее плод. 28. Только могуч народ, обитающий на земле, и города укрепленные велики очень, и также порожденных Анаком мы видели там. Вот так жили «рабы рабов» Мицраима и Куша в Эрец Кнаан через почти 800 лет после обрушившегося на Кнаана проклятья. ...........................Цитата tzofeolam ( ) На какой стадии опьянения пьяный человек может начинать раздеваться до гола, перед тем как уснуть? Пил ли Ноах в одиночестве или с Хамом? Почему "внутри его шатра" (בתוך אהלה) написано в женском роде, как если бы это был шатёр его жены? Кстати, у мудрецов в Мидраш Раба есть такая версия. Так же у мудрецов есть версия, что больше детей у Ноаха не было потому что во время выхода из ковчега его укусил лев. Почему Вы, вообще, решили, что Ноах повёл себя недостойно и что Хам обязан был его становить? Но не остановил, то есть, ничего не сделал. Написано же –« узнал, что сделал с ним его меньший сын». Про льва и шатёр жены Ноаха в тексте также ничего нет, как нет и о насмешке над отцом. Yael метко заметила, что мой словарный запас не больше словарного запаса Эллочки Щукиной и, тем более, не более словарного запаса Фимы Собак. И она права. А с ивритом и того хуже. Пользуюсь исключительно переводами. Но, только наших переводчиков – Рав Кук, Гурфинкель и др . Вот что мне выдал Google - «בְּתוֹךְ אָהֳלֹה» переводится – «внутри палатки» . Палатку можно назвать шатром, от этого она не перестаёт быть всё же палаткой. Версия об изнасиловании, возникла не на пустом месте. Сравните эти два стиха: ...................................Цитата 22. И увидел Хам, отец Кенаана, наготу отца своего,…
Цитата 2. И увидел ее Шхем, сын Хамора-хиви, князя той земли; и взял он ее, и лег он с ней и мучил ее.» Наши Мудрецы уже в нежном возрасте знают каждую букву в Торе. Найти параллели в Её тексте для них не составляет труда. Метод толкования текста «по аналогии». О «недостойном» поведении нашего героя у меня есть «особое мнение» . Скажите – чудесное спасение не только своё, но и всей своей семьи после такой всемирной катастрофы, после такого катаклизма, не является ли поводом для великой радости и желанием пропустить стаканчик-другой. Традиция, которую Вы забраковали, разрешает в Пурим еврею напиться до состояния, когда Амана не отличить от Мордехая. Согласитесь, что у Ноаха была не менее веская причина для бурного веселья, чем у нас, когда мы отмечаем Пурим. И, если он сообразил перед тем как лечь спать, что надо раздеться, о пьянстве до «зелёного змия» - говорить просто смешно. .............................Цитата tzofeolam ( ) Потоп продолжался первые 40 дней (ויהי המבול ארבעים יום), но в ковчеге они находились больше года. За это время, в ковчеге после потопа, вполне можно было успеть зачать и родить. Слово мабуль (מבול) - это не просто потоп, а именно дождь, приводящий к потопу (ויהי הגשם, על-הארץ, ארבעים יום, וארבעים לילה).
..........................Если дождь, приводящий к потопу, прекратился, то почему Вы считаете что прекратился сам потоп? Что же Ноаха удерживало в ковчеге ещё почти 11 месяцев? В тексте торы нет утверждения, что Кнаан – старший сын Хама. А есть «чёрным по белому» перечисление его сыновей – и Кнаан назван четвёртым. ...................................... Цитата 6. И сыны Хама: Куш и Мицраим, и Пут и Кенаан. Упоминание же его в стихе Берешит 9:18. ИМХО, связано с его ролью в дальнейших событиях. В Торе нет строгой хронологии. ………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….. Я для того здесь и присутствую, чтобы подучиться и пополнить словарный запас.
Сообщение отредактировал vladmus - Вторник, 30.10.2018, 02:02 |
|
|
| |
| |
|
| tzofeolam | Дата: Вторник, 30.10.2018, 23:15 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Цитата vladmus ( ) Если дождь, приводящий к потопу, прекратился, то почему Вы считаете что прекратился сам потоп?
В русском значении этого слова не прекратился, но "мабуль", который обычно переводят как потоп, прекратился, потому что это именно дождь, приводящий к потопу. Я же это уже объяснил.
Цитата vladmus ( ) Что же Ноаха удерживало в ковчеге ещё почти 11 месяцев?
Вода. Вы видели фильм Водный мир? Вот примерно такая вода.
Цитата vladmus ( ) В тексте торы нет утверждения, что Кнаан – старший сын Хама.
Там есть утверждение, что Кнаан родился до выхода Хама из ковчега. Другие дети Хама в таком качестве там не упоминаются.
Цитата vladmus ( ) А есть «чёрным по белому» перечисление его сыновей – и Кнаан назван четвёртым.
Есть перечисление сыновей Ноаха в ковчеге и Хам там назван вторым, а не третьим. Но Хам самый младший, а не средний сын Ноаха.
Цитата vladmus ( ) И увидел Хам...
И увидел ее Шхем...
В Торе ещё много "и увидел". Хотите сказать, что все эти места связаны с сексуальным насилием?
Цитата vladmus ( ) Скажите – чудесное спасение не только своё, но и всей своей семьи после такой всемирной катастрофы, после такого катаклизма, не является ли поводом для великой радости и желанием пропустить стаканчик-другой.
Традиция, которую Вы забраковали, разрешает в Пурим еврею напиться до состояния, когда Амана не отличить от Мордехая.
Согласитесь, что у Ноаха была не менее веская причина для бурного веселья, чем у нас, когда мы отмечаем Пурим.
И, если он сообразил перед тем как лечь спать, что надо раздеться, о пьянстве до «зелёного змия» - говорить просто смешно.
Вы слышали о ком-то, кто напился на Пурим до такой степени, что разделся на глазах у детей?
Цитата vladmus ( ) А с ивритом и того хуже. Пользуюсь исключительно переводами. Но, только наших переводчиков – Рав Кук, Гурфинкель и др
.
Вот что мне выдал Google - «בְּתוֹךְ אָהֳלֹה» переводится – «внутри палатки»
Вы просто не знакомы с ивритской грамматикой. Буква ה в конце этого слова означает принадлежность "её". Если бы вместо ה там стояла буква ו, такое окончание означало бы другую принадлежность "его". Просто шатёр или палатка - это אהל или в современной более полной записе (ктив мале) אוהל.
Цитата vladmus ( ) Почему Вы, вообще, решили, что Ноах повёл себя недостойно и что Хам обязан был его становить? Но не остановил, то есть, ничего не сделал.
Написано же –« узнал, что сделал с ним его меньший сын».
Про Пурим я уже спросил выше. А вы бы разделись пьяным в присутствии своих детей? А если бы в вашем присутствии начал снимать трусы ваш пьяный отец, что бы вы сделали?
Цитата vladmus ( ) Он с таким же успехом мог проклясть и Хама.
С тем же успехом, с которым это может сделать рав Гитик. Он лишь передал проклятие свыше.
Цитата vladmus ( ) А во-вторых, посмотрим, как это проклятье сбылось.
Расселились они на территории, впоследствии заповеданной нашим праотцам и их потомкам.
Жили себе там – не тужили.
Когда наши войска подошли к их границам, Моше рабейну послал на разведку в их тыл 12 лучших разведчиков.
И как назывались народы земли Кнаан? Неужели Кнаан?
Цитата vladmus ( ) Но всё же подкрепить свою заповедь своим же «личным» примером не помешало бы.
Хирург дал "заповедь" электрикам не лечить больных аппендицитом, но когда кто-то заболел воспалением аппендицита, провёл операцию и вылечил. По-вашему он должен был подкрепить свою "заповедь" личным бездействием?
Цитата vladmus ( ) После такой, на его взгляд, несправедливости, наш праведный царь с лёгким сердцем нарушил эту заповедь, отдав Гивотинянам на повешение за грех отца, двух сыновей и пятерых внуков царя Шаула.
Не знаком с этой историей.
|
|
|
| |
| |
|
| vladmus | Дата: Воскресенье, 04.11.2018, 17:20 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Цитата tzofeolam ( ) Цитата vladmus ()
Если дождь, приводящий к потопу, прекратился, то почему Вы считаете что прекратился сам потоп?
В русском значении этого слова не прекратился, но "мабуль", который обычно переводят как потоп, прекратился, потому что это именно дождь, приводящий к потопу. Я же это уже объяснил.
......................Понятно, Вы считаете, что слово "мабуль", переводят неправильно? Странно. Следовательно, Берешит 10:1 следует читать: Цитата И вот порожденные сынами Ноаха, Шемом, Хамом и Йефетом. И родились у них сыновья после потопа дождя. А дождь, вызвавший потоп, длился всего 40 дней. Развратник Хам не теряя времени, успел до конца "мабуль"(я) - дождя зачать и породить Кнаана. Кстати, в Берешит 7:12 Цитата 12. И был дождь на земле сорок дней и сорок ночей. слова "мабуль", по-моему, нет.
...................Цитата tzofeolam ( ) Цитата vladmus ()
В тексте торы нет утверждения, что Кнаан – старший сын Хама.
Там есть утверждение, что Кнаан родился до выхода Хама из ковчега. Другие дети Хама в таком качестве там не упоминаются.
В переводе я такого утверждения не нашёл. Приведите, пожалуйста, этот стих. ............Цитата tzofeolam ( ) Цитата vladmus ()
А есть «чёрным по белому» перечисление его сыновей – и Кнаан назван четвёртым.
Есть перечисление сыновей Ноаха в ковчеге и Хам там назван вторым, а не третьим. Но Хам самый младший, а не средний сын Ноаха.
Почему Хам идёт вторым – я не понимаю. И недоумеваю. А хотелось бы понять. Мудрецы это оставили без внимания. А у Вас есть этому объяснение? Поделитесь. ............... Цитата tzofeolam ( ) Вы слышали о ком-то, кто напился на Пурим до такой степени, что разделся на глазах у детей?
Не слыхал. Но моё незнание не является доказательством, что этого не было нигде и никогда. Цитата tzofeolam ( ) Цитата vladmus ()
И увидел Хам...
И увидел ее Шхем...
В Торе ещё много "и увидел". Хотите сказать, что все эти места связаны с сексуальным насилием?
Не хочу. Я лишь привёл мнение одного из комментаторов Торы – рабби Шмуэля – отличное от мнения других комментаторов. Женский род шатра родил также мнение, что Хам изнасиловал Жену Ноаха – Нааму. Ничего подобного в тексте Торы нет. .................Цитата tzofeolam ( ) Вы просто не знакомы с ивритской грамматикой. Буква ה в конце этого слова означает принадлежность "её"
В этом я уже признавался. Начинать учить уже поздновато. Цитата tzofeolam ( ) Цитата vladmus ()
Он с таким же успехом мог проклясть и Хама.
С тем же успехом, с которым это может сделать рав Гитик. Он лишь передал проклятие свыше.
Насчёт «свыше» - у меня сомнения. Разведданные, которые разведчики Моше рабейну принесли ему, наглядно (гроздь винограда) доказали, что проклятье Кнаана и его потомков не дало желаемых результатов. (21) И если скажешь в сердце своем:,, как же узнаем мы слово, которое не говорил Г-сподь?", (22) То, что скажет пророк именем Г-спода, но слово то не сбудется и не настанет, то это такое слово, которого не говорил Г-сподь; с дерзостью говорил его пророк, – не бойся его. (Дварим 18:21-22) .................................................................................................................................................................................................Цитата tzofeolam ( ) И как назывались народы земли Кнаан? Неужели Кнаан?
Очень похоже на экзамен. Но я не в претензии. А, даже, наоборот.
Именно Кнаанеяне там и жили. Потомки сынов Кнаана – Хетта, Йевуси, Эмори, Гиргаши и Хиви расселились именно на этой территории. И земля называлась – Эрец Кнаан. Кстати, первым мужем нашей ветреной Бат Шевы был хетт по имени Урия. Цитата tzofeolam ( )
Цитата vladmus ()
Но всё же подкрепить свою заповедь своим же «личным» примером не помешало бы.
Хирург дал "заповедь" электрикам не лечить больных аппендицитом, но когда кто-то заболел воспалением аппендицита, провёл операцию и вылечил. По-вашему он должен был подкрепить свою "заповедь" личным бездействием?
Сравнение, на мой взгляд, неудачное. Электрик никак не может быть подобным хирургу. А мы, как ни как, сотворены по Его образу и подобию. Если хирург заповедал своим ученикам «резать» так то и так, а сам режет иначе, то этим он только вносит смятение в неокрепшие умы. А за содеянное Царём Давидом, поплатился не только новорождённый, но и все мы – потомки его народа. ............................Цитата (9) Отчего же пренебрег ты словом Г-спода, сделав то, что есть зло в глазах Моих: Урийу Хэйтийца убил ты мечом и жену его взял ты себе в жены; а его убил ты мечом Аммонитян. (10) А теперь не отступит меч от дома твоего вовеки, за то что ты пренебрег Мною и взял жену Урии Хэйтийца, чтобы была она тебе женою. (11) Так сказал Г-сподь: вот, Я наведу на тебя зло из дома твоего,..... Натан был настоящий Пророк. Всё, что он сказал, к сожалению, сбылось полной мерой.
Сомневаюсь, что найдётся человек, отрицающий это. Цитата tzofeolam ( ) Цитата vladmus ()
После такой, на его взгляд, несправедливости, наш праведный царь с лёгким сердцем нарушил эту заповедь, отдав Гивотинянам на повешение за грех отца, двух сыновей и пятерых внуков царя Шаула.
Не знаком с этой историей.
............Цитата (8) И взял царь двух сыновей Рицпы, дочери Айи, которых она родила Шаулу, – Армения и Мефивошэта и пятерых сыновей Михали, дочери Шаула, которых она родила Адриэйлу, сыну Барзиллая из Мехолы. (9) И выдал он их в руки Гивонитян, и они повесили их на горе пред Господом. И пали они, семеро вместе; а были они умерщвлены в первые дни жатвы, в начале жатвы ячменя. (Шмуэль 2 - 21:8-9). Не хочется утомлять многословием. Но не получается иначе. Не обессудьте. ………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
|
|
|
| |
| |
