Суббота, 20.10.2018, 11:11
Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра?

Профессиональный подход к жизни -
авторская программа дистанционного обучения р. Менахема-Михаеля Гитика
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, ГостьRSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра? » Брак и семья » Ябеда и доносчик, одного ли поля ягоды? (Какое место в нашей жизни занимают эти явления?)
Ябеда и доносчик, одного ли поля ягоды?
YaelДата: Среда, 25.08.2010, 17:18 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
По просьбе kleine создаю отдельную тему о доносчиках и ябедах, чтоб не валить все в кучу. Но все же хочу еще раз сказать, что по еврейской традиции и сплетни, и обсуждения третьего лица, в его отсутствие, причем не важно, говорите вы правду или искажаете ее, говорите вы о человеке хорошо или плохо, и доносы и много е другое подпадает под единый закон о ляшон ара, о злоязычии. Но мы всегда можем, разделив и обсудив все ответвления, потом соединить и замкнуть круг. Приглашаю всех к обсуждению этой темы!

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tamaratamaДата: Среда, 25.08.2010, 18:45 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 252
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
У русских тоже доносчиков и ябед не любили никогда.Помните,у Максима Горького "Доносчику- первый кнут".
Хотя,казалось бы,за что?Ведь доносчик убежден,что он делает правое дело,рассчитывает на награду,хотя бы в моральном плане.По закону недоносительство-уголовное преступление.Власти пользуются услугами доносчиков.
Хотя тоже их не любят,за людей не считают.
Лично мое мнение,доносить-подло.Все таки "Доносчику -первый кнут"-это правильно.
kleineДата: Четверг, 26.08.2010, 11:21 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Yael)
Но мы всегда можем, разделив и обсудив все ответвления, потом соединить и замкнуть круг.

Ну тут уж обсуждение покажет, сможем ли ,)
Спасибо за то, что прислушались, я действительно считаю, что следует по отдельности обсуждать.
Понимаете ли, Yael, tamaratama, донос - имеет весьма четкое определение:
В современном словоупотреблении — сообщение властям (вообще любому начальству) о чьих-то действиях, предосудительных с точки зрения начальника, но не с точки зрения общества (либо о таких, которые, с точки зрения общества, являются мелкими проступками и частными конфликтами, в которые безнравственно вмешивать власть).
Позволил себе викицитирование )))), чтобы не запутаться в словах )))

Так вот, я абсолютно согласен с данным определением, однако в обществе зачастую ярлык доносчика вешают на человека, который говорит правду из моральных принципов, не желая ни денег, ни похвалы, ни повышения. Более того, не желая зла тому, кому данная истина принесла проблемы

YaelДата: Четверг, 26.08.2010, 11:55 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
kleine, Вы мой пост читали? Ляшон ара, это обсуждение человека или его действий, не важно с какой окраской, положительной или отрицательной, в его отсутствие. Есть заранее оговоренные алахой (законом) случаи, когда это можно и нужно делать.
1. Когда у вас спрашивают о парне, девушке, собирая инфу для шидуха, сватовства. Там проводится очень крапотливое изыскание, опрашиваются все, кто знал кандидата начиная с ясельной группы.
2. Когда у вас спрашивают совета, насколько верен и надежен имярек, как бизнесспартнер.
В обоих случаях говорить надо только то, чему был непосредственным свидетелем, ни в коем случае не делиться слухами и не оценивать человека.
Думаю, что у этих законов есть много детей, в смысле тветвлений, когда тоже надо отвечать. Но, самое главное останется - если не спрашивают, не лезем! Даже если знаем инфу и знаем, что идет опрос, пока не спросят, сами ни-ни. Иначе ляшон ара.
Почему нельзя и положительно? Потому что человек, которому вы нахваливаете другого, может этого другого недолюбливать и вы своим рассказом можете только вызвать негативные эмоции.

Но все это крайне сложно в реальном исполнении. И если с плохими отзывами о ком-то я могу хотя быпытаться бороться, то вот с хорошими у меня совсем не получается.
Здесь важно отучить себя вообще от обсуждения, заметьте не осуждения, а обсуждения кого бы то ни было. А сие мало кому под силу. Я таких не встречала, никогда не встречала.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
kleineДата: Четверг, 26.08.2010, 13:07 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
Yael, прошу прощения, но Вы несколько некорректны в обсуждении. Я внимательно читал Ваш начальный пост в этой теме и, не менее внимательно, в родительской так сказать теме. Так вот, если бы Вы предложили обсуждение Ляшон ара, то претензии ко мне были бы справедливы. Однако название темы - Ябеда и доносчик, одного ли поля ягоды?

Вот как скажите обсуждать эти конкретные понятия, если Вы все сразу сводите к Ляшон ара? dry

Я просто в растерянности.

YaelДата: Четверг, 26.08.2010, 13:14 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Ясно. Просто я на этот вопрос смотрю с точки зрения ляшон ара, поэтому так и получилось. Не делю на ябеду, сплетника и доносчика. В моем представлении это вполне спрессованная единородная масса. Попробую разделить и рассортировать. Буду стараться.

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
powermongerДата: Четверг, 26.08.2010, 15:36 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Если исходить из значения этих слов. То оба по сути являются доносчиками. Поэтому вопрос в том, в каком случае они употребляются. Чаще всего ябедами называют детей, которые бегут и рассказывают, родителям или воспитателям или учителям о ком-то или о чем-то. Доносчики делают тоже самое, только уже обращаются скорее в органы. Поэтому особого отличия в их действиях нету. Просто это один из типов людей, которые для получения, любого рода вознаграждения готовы ябедничать и доносить на других людей. Мое отношение к таким людям крайне негативное. Не зря говорят не суй нос не в свое дело. Вот и им тоже не следует этого делать!

shternaДата: Четверг, 26.08.2010, 15:38 | Сообщение # 8
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
А я этот вопрос хочу рассмотреть с другой стороны...

Например, в ФРГ поощряются всевозможные виды доносов. Полиция приглащает к сотрудничеству всех желающих, у которых есть любая информация о каких-либо и их точки зрения противоправных действиях... Это сотрудничество поощряется неплохим денежным вознаграждением...
От желающих - "стукачей" отбоя нет...

Ниже привожу статьи на немецком (кто захочет, может самостоятельно перевести).

http://www.six.de/media/48/SIX_SucS_eKobs_0510.2792.pdf

http://www.aktion-tu-was.de/

http://www.polizei.bayern.de/


Автографы раздаю в кулисах...
ZevsДата: Четверг, 26.08.2010, 15:40 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Доносчик это как то по взрослому уже...Донес специально может потому что поппросили..А Ябида,с ним можно договориться...
Лучше бы если б таких людей меньше было...Главное ими не быть (Доносчиками)


myrinДата: Четверг, 26.08.2010, 16:05 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
В словаре ябеда = клевета. Так что теперь, назовем ябед клеветниками?

Большинство случаев не имеет отношения ни к "подлости", ни к "тайным доносам".
А является самозащитой нормальных от таких типчиков, которые считают, что знание дзюдо дает им право лупить всех подряд, а кто осмеливается жаловаться - тот сволочь и подлец.
Кстати, если человек жалуется в полицию, то это не "тайно", это открыто.
Если вашу квартиру обчистят, то вы в чем будете заинтересованы: чтобы соседи сообщили в полицию и ваши вещи нашли - или чтобы воры продолжали спокойно "чистить" следующие квартиры?


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
YaelДата: Четверг, 26.08.2010, 16:08 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (myrin)
Если вашу квартиру обчистят, то вы в чем будете заинтересованы: чтобы соседи сообщили в полицию и ваши вещи нашли - или чтобы воры продолжали спокойно "чистить" следующие квартиры?

Не надо доводить все до абсурда. Здесь речь идет о другом. Посмотрите внимательней!


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
shternaДата: Четверг, 26.08.2010, 16:10 | Сообщение # 12
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Igoresha, "ларчик открывается просто"!
есть понятие лашон а-ра (буквально: плохой язык), то есть это - правдивая информация о ком-то, но она может повредить репутации человека.
есть понятие сплетни - рехилут. И так понятно, что сплетня - несуществующая информация о ком-то, которую разносят по сарафанному радио.
Запрещено закреплять отрицательную информацию. Законов, связанных с лашон а-ра очень много...
Однако, информация, которая широко известна, лашон а-ра не является... Например, как в вопросе о Гитлере (да будет стерто его имя!)

Я Вас отошлю к книге "БЕРЕГИ СВОЮ РЕЧЬ"

Составитель рав Зелиг Плискин

Законы лашон-ара

(о злословии)

Практическое руководство,

изложенное по книге "Хафец Хаим"

рабби Исраэля Меира Акоэна из Радина

ЭШ-АТОРА

ИЕРУСАЛИМ

http://kabbalist.ru/showboo....&bid=40

Конечно, практикуются и мемуары, весьма распространено...


Автографы раздаю в кулисах...

Сообщение отредактировал shterna - Четверг, 26.08.2010, 16:11
YaelДата: Четверг, 26.08.2010, 16:19 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
kleine, Вот видите, я не зря эти темы выставила, как одну. Все равно скатываемся в ябеде и доносчике на сплетников и злоязычие. Потому что это одно, разделить трудно. Но будем пытаться.

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
kleineДата: Четверг, 26.08.2010, 16:28 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
А я вот подумал и пришел к следующему выводу:
само по себе явление сообщения информации о каком-либо нарушении не является плохим поступком, более того, способствует наказанию провинившегося (тут и детский и взрослый варианты имеются в виду).
только вот трактовка его очень размыта.
Прав myrin. ну вот как поступать человеку в следующей ситуации. Оформлю в качестве задачки biggrin :

есть начальник и два землекопа (ну не суть, пусть программиста biggrin )
им дали общее задание - выкопать траншею. один трудолюбивый старается, а другой просто напросто "забил" на работу. начальника рядом нет.


Итак, если трудолюбивый сообщит вполне открыто начальнику о пофигизме коллеги, правильно это с вашей точки зрения?

Да, учитывайте тот факт, что трудолюбивый в нашей ситуации отнють не Шварценеггер и сам свершить "правосудие" не может

Добавлено (26.08.2010, 16:28)
---------------------------------------------
shterna, Yael, ну что ж, тогда все-таки ответьте, исходя из ваших представлений о лашон ара, на сформулированную мною задачку.

Только отвечайте честно и однозначно, а не пытайтесь уйти от ответа, перенаправив куда-то в дебри теоретических представлений

YaelДата: Четверг, 26.08.2010, 16:32 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Если вы спрашиваете меня, то сообщать не буду. Копать постараюсь с настроением, вспомните Тома Сойера, как он забор красил. У меня это получается, все вокруг загораются и начинают Делать то же самое. А дальше по ситуации, вполне возможно, что это будет наша последняя совместно вырытая яма. Меня не интересует его пофигизм. Меня интересует мои отношения со Вс-вышним. И из-за чьей-то лени я не собираюсьопускать свою душу, сказано громко, но суть именно в этом.
А myrin не прав. Мы сейчас не рассматриваем проблему преступности. Не надо доводить все до абсурда.
Есть закон - если не владеешь полной информацией, то видя те или иные действия или поступки людей, надо стараться толковать их в сторону оправдания.. Но это вовсе не значит, что ночью, увидев как лежащего на земле человека, второй придавливает его к земле ногой и размахивает пистолетом, надо думать, что первому стало плохо, и второй делает ему искусственное дыхание. А пистолет ему нужет, чтоб отгонять любопытных прохожих, дабы не мешали!


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
shternaДата: Четверг, 26.08.2010, 16:41 | Сообщение # 16
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (kleine)
А я вот подумал и пришел к следующему выводу: само по себе явление сообщения информации о каком-либо нарушении не является плохим поступком, более того, способствует наказанию провинившегося (тут и детский и взрослый варианты имеются в виду).

kleine, например. Вы знаете, что у Вашего соседа гостят неделю люди: приехали друзья или родственники в отпуск.
Вы идете и заявляете на него, что на его жилплощади проживает незаконно некое количество людей... Вам - премию, соседу - штраф...
Этично? Законно? Именно подобного рода сотрудничество с государством и имелось в виду...

Ещё раз повторю мысль: есть четкие разграничения между ащкафой и алахой.

Пример о землекопах. Заявить начальнику в присутствии бездельника - правильно, поскольку за свою неработу он будет получать деньги, которых не заработал, но не за его спиной один на один с начальником. Помимо финансовых проблем - алаха, в наличии и ещё одна проблема - уже ашкафическая: кража сознания.


Автографы раздаю в кулисах...
kleineДата: Четверг, 26.08.2010, 16:45 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
Yael, в вопросе понимания сути ДОНОСА (детский вариант - ЯБЕДНИЧЕСТВО) и отношения к нему людей - это не абсурд, а именно суть темы! Я в этом совершенно уверен. Мы в данной ветке рассматриваем именно эти понятия.

Так вот, я воспользовался ссылкой Штерны. Прочитал бегло, отрывками, но сейчас вот покурю-подумаю ))) и уже внимательно прочту весь текст, НО:

...
Но если информация нужна им для полезных целей, если они, получив ее,
могут как-то исправить создавшееся тяжелое положение или решить трудную проблему
,
вы можете сообщить ее им, не впадая в грех лашон-ара. В таком случае позволено выполнить
их просьбу и пересказать им то, о чем они просят.

ЗАКОНЫ ЛАШОН-АРА. Глава первая. 5. Отказать своим родителям или учителю

YaelДата: Четверг, 26.08.2010, 17:02 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (kleine)
вы можете сообщить ее им, не впадая в грех лашон-ара. В таком случае позволено выполнить
их просьбу и пересказать им то, о чем они просят.

Я об этом все время и говорю, если ПРОСЯТ!
А вообще, если заметили, я категорический противник детских садиков, продленок и пионерских лагерей, назовите их, как хотите. Так вот, именно на этой ветке вы поколебали мою уверенность, причем серьезно. И еще я увидела пропасть, которая существует между нашими поколениями. Мы - дети родителей перенесших коммунистические репрессии, не только сталинские, в 70-80 годы они тоже были, и доносы были. Это даже я застала. на уровне ясель дети из интеллигентных семей отучали друг друга ябедничать. Тем, кто не понимал этого в яслях, продолжали объяснять в садике, потом в школе и лагерях. Объясняли, как вы понимаете, не словами, была возможность - делали темную, не было такой возможности - то и светлую устраивали.
Никогда, ни в присутствии второго землекопа, ни в его отсутствии, ни при каких обстоятельствах я бы начальству не сказала. Без вариантов.
Когда поступала в универ, меня выгнали с письменного экзамена по математике, за то, что помогала соседу решить задачу. Выгнали меня, не соседа. Но он не встал и не сказал, что это он виноват, я ушла он остался.
Угадайте с трех раз, кто из нас поступил? Экзаменационной комиссии оказалось достаточно моего черновика, я не успела переписать начисто. Меня приняли, того парня я никогда больше не видела.
Могло быть и по-другому, могла и не поступить. Отдаю себе полный отчет. Но все равно, я бы никогда не сказала, что это он попросил меня помочь! И это не случай Зои Космодемьянской. Мне на того парня глубоко плевать было, как тогда, так и сейчас! Мне не плевать на мое отношение ко Мне, на Мои отношения со Вс-вышним. Нельзя терять самоуважение, а я бы его потеряла, если бы наябедничала. Вот и все!


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
kleineДата: Четверг, 26.08.2010, 17:15 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
Yael, так в том то и дело, что круговая порука, молчание - основа любого тоталитарного общества. Подлое ябедничество, тайное нашептывание приравнивают с смелостью человека сказать правду.
И вот насчет Вашей ситуации в универе: тут Вы решали для себя и сообразуясь со своими принципами и своим желанием не потерять достоинство. А вот насчет преступления выше приведенного в пример (не мной), так Вы сказали, что это крайности. Так вот нет, я считаю. Если дело касается Вас, то Вы один на один с собой решаете вопрос моральности. А если жизни и здоровья других???? А как тут???? Тоже промолчите??? Ведь нет же?

Так вот я тут в этой теме бьюсь над тем, чтобы мы не валили все в одну кучу для себя, а попытались понять, какие человеческие поступки следует помечать подобным клеймом, а какие - нет

YaelДата: Четверг, 26.08.2010, 17:30 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Если вопрос о жизни и здоровье людей стоит, то шабат обязаны нарушить, не то что милицию вызвать. Повторяю, это крайность, здесь все ясно, обсуждать нечего. Или вы думаете, кто-то скажет - пусть режут, но я не донесу? Зачем уводить разговор о важных вещах на край, где и так никто не спорит? Это идеальный способ выхолостить дискуссию, она станет просто неинтересной.
Не будем брать крайность. Если нет угрозы жизни и здоровью, если никто никого не грабит и т.д. В этой ситуации КАЖДЫЙ решает
Quote (kleine)
один на один с собой решаете вопрос моральности

На Руси всегда жалели и прятали беглых, даже во времена Сталина прятали, если кто-то смог убежать. Даже во времена Гитлера прятали евреев, хотя могли пострадать не только те, кто прятал, но и члены их семей. И не просто члены семей, а ИХ ДЕТИ! И не просто пострадать, а всех их РАССТРЕЛИВАЛИ НА МЕСТЕ, с малышами и беременными женами! И основная масса народу, во всех странах, выбирала, как по закону! Так проще! Так ничем не рискуешь! Шли и писали - мой сосед поносил Ленина или моя соседка замужем за евреем. И все. По закону! К чему придраться? Удобно? И честно! Кляйн/, честно, в садик ходил? На продленках оставался? В лагеря детские ездил?


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
shternaДата: Четверг, 26.08.2010, 17:49 | Сообщение # 21
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
kleine, ещё раз: есть четкая разница между алахой (еврейским законом, практическим применением) и ашкафой (мировоззрением; в нашем случае тем, что мы называем моралью).
Так вот, возвращаясь к примеру с землекопами. С точки зрения алахи тот, который копал, обязан в присутствие некопавшего сообщить начальнику о его неработе. Ситуация касается финансовой проблемы. Некопавший не может получить зарплату за то, что он не копал. Если он её получит, это называется незаконным присвоением денег, то есть кражей. Ему есть, что предъявить в суде: статья - кража.
Доведение информации до начальника в присутствии некопавшего преследует одну цель: исправить ситуацию, поэтому она выносится на рассмотрение.
В случае, если копавший промолчит и не сообщит начальнику о ситуации, он становится соучастником кражи.
Это Вам понятно?


Автографы раздаю в кулисах...
YaelДата: Четверг, 26.08.2010, 18:06 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Да-а-а. Это и мне понятно. Поэтому и не еду в Израиль. Слишком много евреев, да еще и с алахой. Причем на генетическом уровне. Мои гены по этому поводу говорят совсем другое. Может потому что мой дед был Потоцким со всеми вытекающими в те времена последствиями, и моя девичья фамилия - Потоцкая? Видно гены Потоцких оказались в этом вопросе сильнее генов Ройтеров, это моя бабушка.
Вот поэтому и стараюсь работать одна, в коллективе никогда не знаешь, в какой момент тебя заложат, да еще и на законных основаниях!


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
YaelДата: Четверг, 26.08.2010, 18:09 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Э-э-эх. Буду вымирать, как динозавр! Последняя из могикан! Но у меня и муж такой, как я! И детей так же растили! Мы ишо поборемся! Вьетнамці ніколи не здаються! vinsent

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
shternaДата: Четверг, 26.08.2010, 18:22 | Сообщение # 24
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Yael)
Вьетнамці ніколи не здаються!

Yael, ¡No pasarán!


Автографы раздаю в кулисах...
JToews16Дата: Четверг, 26.08.2010, 21:12 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 801
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Доно́с — в старом русском праве — сообщение властям о преступлении. В современном словоупотреблении — сообщение властям (вообще любому начальству) о чьих-то действиях, предосудительных с точки зрения начальника, но не с точки зрения общества (либо о таких, которые, с точки зрения общества, являются мелкими проступками и частными конфликтами, в которые безнравственно вмешивать власть). Современное значение слова сугубо отрицательное; в юридическом словоупотреблении оно осталось только в термине «заведомо ложный донос».
равносильные понятия
YaelДата: Четверг, 26.08.2010, 21:18 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Ну, хорошо. А если еду я в трамвае и вижу, что кто-то не заплатил за проезд, я по этой алахе должна сообщить кондуктору, который пропустил этого человека? Типа - ты его пропустил, он за проезд не заплатил? Все условия соблюдены, заец присутствует, проехать хочет бесплатно, т.е. крадет, чтоб меня не обвинили в воровстве, я должна от этого как-то отмежеваться. Я правильно понимаю?
Наверно я слишком близко от города живу, пора перебираться на хутор, там трамваев нет! wink
Если честно, то мало того, что такая перспектива мне не по душе, противоречит моему воспитанию и т.д. Это еще и опасно, бить всем трамваем будут, а учитывая, что внешность у меня вполне соответствующая, то и всех евреев, кто рядом сидит!
Что-то здесь недоработано!


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tamaratamaДата: Четверг, 26.08.2010, 22:56 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 252
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Yael)
Наверно я слишком близко от города живу, пора перебираться на хутор, там трамваев нет!

Читая эту тему,вспомнила.Недели две назад к нам заезжали однокурсники из под Киева.Они недавно ,недалеко от Канева ,в живописном местечке купили деревенский домик под дачу.И вот все лето туда ездили на выходные.И воздухом подышать,не томиться в городе,и пообщаться с природой.Начали обживаться,стали к ним соседи захаживать,и
новых соседей посмотреть,и пообщаться,познакомиться.Однокурсница рассказывает,люди доброжелательные,общительные,простые,но что меня поразило,приходят и "стучат" друг на друга,что называется.Это основная тема общения.Выставляют себя в наилучшем свете,одновременно поливая грязью соседку напротив.
И это в масштабах всего села.Говорит,сначала было забавно,смешно,но потом стало грустно.
shternaДата: Пятница, 27.08.2010, 03:58 | Сообщение # 28
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Yael)
А если еду я в трамвае и вижу, что кто-то не заплатил за проезд, я по этой алахе должна сообщить кондуктору, который пропустил этого человека? Типа - ты его пропустил, он за проезд не заплатил? Все условия соблюдены, заец присутствует, проехать хочет бесплатно, т.е. крадет, чтоб меня не обвинили в воровстве, я должна от этого как-то отмежеваться. Я правильно понимаю?

Yael, Пятью пять двадцать пять...

Согласно алахи, если тебе точно известно, что он не оплатил проезд, ты должна подойти к "зайцу" и один на один ему сказать, что он поступает нехорошо. Таким образом, ты снимаешь с себя ответственность за соучастие. А причин, по которой он не может оплатить проезд, может быть много. В каждом конкретном случае в качестве последствий у тебя быть могут действия различные. Есть варианты, когда "сиди и ничего не делай", есть варианты от обращения к кондуктору - до вызова полиции.
Например, если человека обокрали, и он едет домой или в полицию "зайцем" или старушка, которая забыла кошелек и не в силах пойти пешком, или беременная женщина, у которогой нет даже денег на проезд, или ребенок, которому надо добраться с одного конца города в другой, но при этом он потерял проездной и так далее, то это всё случаи из серии "сиди и ничего не делай!"...


Автографы раздаю в кулисах...
YaelДата: Пятница, 27.08.2010, 08:20 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Т.е. я могу ограничиться тем, что предупрежу землекопа, что надо копать? Ха! Если я сама копаю яму, а этот деятель на травке рядом лежит, будьте спокойны, я его предупрежу! Такой вариант меня устраивает!

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
YaelДата: Пятница, 27.08.2010, 08:31 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (tamaratama)
Начали обживаться,стали к ним соседи захаживать,и
новых соседей посмотреть,и пообщаться,познакомиться.Однокурсница рассказывает,люди доброжелательные,общительные,простые,но что меня поразило,приходят и "стучат" друг на друга,что называется

Тяжелый случай! У нас угловой дом, непосредственных соседей только одни, и те купили дом через месяц после нас и тоже переехали из Харькова. В доме через дорогу живет маклер, которая нам дом и продала, они тоже харьковчане, года не три раньше нас въехали, она, продавая этот дом, и соседей себе присматривала, мы подошли. Знакомы все между собой, даже по разу в гости друг к другу зашли, но жители большого города не шастают по хатам, во всяком случае, к нам не шастают. Здороваемся через забор, ручкой помахали и все. Если чего кому надо, заходят просят, естественно даем, нет проблем, народ мы благожелательный. Но т.к. сами ни у кого ничего не просим, то по мелочевке уже не бегают, только если серьезное что-то.
Живем здесь уже 4 год, кто чего говорит о соседях понятия не имею и всегда было интересно, как народ узнает сплетни? Меньше самому трепаться надо. Со мной никто не сплетничает, даже на работе и не потому что не разрешаю, хотя и это бывает, я же там Тороносий, а просто перевожу разговор на другую тему. Опять же, в силу моей работы у меня явное перенасыщение общением и дома никого видеть уже не хочется, язык не ворочается, отвечать сил нет.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
kleineДата: Пятница, 27.08.2010, 09:37 | Сообщение # 31
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
Ага, чудесно, случай с землекопами таки трактуется неоднозначно )) ,)
Quote (Yael)
Т.е. я могу ограничиться тем, что предупрежу землекопа, что надо копать? Ха! Если я сама копаю яму, а этот деятель на травке рядом лежит, будьте спокойны, я его предупрежу! Такой вариант меня устраивает!

Конечно можете, Яэль, можете. Только вот он просто пошлет Вас, в лучшем случае, в худшем - даст в глаз. cool
Вы там выше писали, что будете себе работать, пока не закончите, т.к. для Вас главное внутренняя "непртиворечивость".
Ок, но я так понимаю сие предполагает, что канаву докопала и забыла, а если это единственный возможный вид заработка? Если такая ситуация происходит изо дня в день?

Я почему такой придирчивый biggrin , очень многие ситуации невозможно подчинить четким законам. Вон Штерна для ситуации с "зайцем" уже кучу разных вариантов озвучила.

Поэтому, подчеркиваю, важно именно обсуждение нестандартных вариантов. Констатация существования четких правил и законов - хорошо, но не предмет обсуждения на форуме (ИМХО). А вот рассмотрение "скользких" случаев весьма полезно.

shternaДата: Пятница, 27.08.2010, 09:48 | Сообщение # 32
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
kleine, я озвучила вариации на основании алахи - еврейского закона. Нет единого жесткого закона для всех ситуаций. Каждая ситуация рассматривается индивидуально в зависимости от её нюансов. Существует гибкость.
На неевреев алаха не распространяется в том смысле, что они не должны ее придерживаться и следовать ей... У них нет такой обязанности...


Автографы раздаю в кулисах...

Сообщение отредактировал shterna - Пятница, 27.08.2010, 09:49
YaelДата: Пятница, 27.08.2010, 09:56 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (kleine)
Конечно можете, Яэль, можете. Только вот он просто пошлет Вас, в лучшем случае, в худшем - даст в глаз.

Да вы что? Даже глянула ваш профиль, откуда вы. Неужели в Киеве за предупреждение посылают или в глаз дают? Абалдеть!!!! Слава Б-гу, еще на себе такого не испытывала. Как же вы там живете? Это мутация после Чернобыля? Я в юности 2 года жила в Киеве, занималась конькобежным спортом, а в Харькове искусственного льда не было, правда и в Киеве теперь нет, гавкнулся. Так мы все больше на сборах, то в Конче, то на 19км жили. Так тогда, в начале 80-х киевляне были вполне приличные люди. Неужели так все изменилось? Это потому что столицей государства, а не республики стали? Офигеть!
Нет, сначала с огоньком поработаю, еще раз напоминаю о Томе Сойере и его заборе. В нашем мире крайне редко попадаются абсолютные мерзавцы, настолько же редко, как и абсолютные праведники. С тем, что кто-то не хочет делать наше с ним общее задание, сталкивалась неоднократно. Но пока в 100% мы эти задания заканчивали вместе. Будем считать, что у меня талант в поисках мотивации для работы. Не знаю. Но судить могу только исходя имз СВОЕГО жизненного опыта. Если же придется предупредить, то сделаю, как-то так, чтоб в глаз все же не получить. Во вы меня озадачили! Но это будет последняя яма, что мы с таким напарником копаем. Слава Б-гу, я не в армии и пока не на зоне, так что выбор есть. Если же что-то подобное случится, то тогда и пути решения искать буду, решаем проблемы по мере их поступления.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
kleineДата: Пятница, 27.08.2010, 09:57 | Сообщение # 34
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
Guten Morgen, shterna. А я и не имел в виду обязательно ситуации с неевреями. Наоборот, мне интересно было в обсуждении с Яэль понять, насколько гибкими могут быть предписания алахи именно для евреев, которые стремятся соблюдать ее. Хорошо говорить - четко соблюдай алаху, не упоминая о тех многочисленных нюансах, о которых выше упомянуто.

Не кажется, что знание подобных нюансов весьма важно и полезно wink

shternaДата: Пятница, 27.08.2010, 10:00 | Сообщение # 35
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
kleine, Guten Tag, Kleine! Поэтому евреи всю жизнь и учатся!

Автографы раздаю в кулисах...
YaelДата: Пятница, 27.08.2010, 10:01 | Сообщение # 36
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
kleine, мой пост увидел?

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
Andron67Дата: Пятница, 27.08.2010, 10:12 | Сообщение # 37
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
Всякий, родившийся в СССР, с младенчества усвоил, что нет оскорбления круче, чем «ябеда». Ябеда — бесспорный враг общества. Ябед ненавидят дети и не уважают воспитатели. Хотя, казалось бы, должны любить своих информаторов. Когда дети подрастут, это будет называться уже другим словом — стукач или доносчик. А это уже — фактически людоед. Но что означает странное слово «ябеда» и откуда оно взялось?
Впервые «ябедник» встречается в Новгородской летописи от 1218 года и означает — чиновник, судья.
В словаре Даля встречается «ябедничать и ябедить» в смысле «клеветать, чернить, возводить напраслину — промышлять ябедой по судам". Чудесные поговорки приводит Даль: «Ябедника на том свете за язык вешают», «Бог любит праведника, а черт — ябедника», «Лучше нищий праведный, чем богач ябедный».
YaelДата: Пятница, 27.08.2010, 10:16 | Сообщение # 38
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Браво, Andron67, нашего полку прибыло! bb bb2

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
kleineДата: Пятница, 27.08.2010, 10:24 | Сообщение # 39
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
да, да, увидел теперь ))

Елы-палы, Яэль, в Киеве как и везде - ни лучше, не хуже. Ну может быть у нас тут поболее намешано людей из разных областей и стран.
Так вот, "пошлет или в глаз даст" - это гипербола. Ну нельзя же так буквально мои слова воспринимать. А по поводу остального, скажу так: Ваш жизненный опыт - это очень хорошо, но им не ограничиваются жизненные ситуации.
Я вынужден подрабатывать, т.к. снимаю квартиру. Еще на первом курсе решил жить отдельно от родителей. Так вот я Вам скажу, что подрабатывал в разных местах - на стройке разнорабочим, охранником на платной стоянке, грузчиком на складе. Сейчас занимаюсь поддержкой баз данных в трех небольших фирмах, стало гораздо приятней деньги зарабатывать ))))
Но я не об этом. На предыдущих подработках мне случалось попадать в очень разные ситуации. Поэтому я тут так активно все обсуждаю

Добавлено (27.08.2010, 10:21)
---------------------------------------------
Кстати, не знаю, какой именно искусственный лед Вы имеете в виду, Яэль. В Киеве сейчас катков хватает: Караван, Дримтаун, да кстати и Красный экскаватор нормально работает

Добавлено (27.08.2010, 10:24)
---------------------------------------------
[b2 ]Andron67[/b], Yael:
sad sad
Увы, я вижу, что меня здесь не хотят понять sad

Никто не спорит, что

Quote (Andron67)
«клеветать, чернить, возводить напраслину — промышлять ябедой по судам"
- это плохо. Не спорю также, что стукачество - это откровенная подлость...

Только вы не читаете мои посты!!! Я веду речь о другом!!!!!!

Увы, я надеялся на диалог

YaelДата: Пятница, 27.08.2010, 10:46 | Сообщение # 40
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Ага, диалог, совсем меня затюкали tomato только и успевай уворачиваться. Штерну на помощь позвала и она туда же - алаха, надо сказать, а не то соучастие в краже!
Читаю я ваши посты. Просто хочу, что б вы поняли одну важную вещь - на все случаи жизни соломки не напасешься, надо знать ось правил, а ответвления решать по мере их поступления. Не сможем решить, пойдем к раввину за советом. По той же алахе он не имеет права дать плохой совет, если ответить не сможет, отошлет к более сильному.
Ледовый стадион для спортсменов в Киеве был один, за ВДНХ, напротив ипподрома. Таких катков, что вы перечислили и в Харькове хватает. Насколько я помню, в конце 90-х на том катке сломались холодильники, очень сомневаюсь, что их починили. В 94, не помню, но в этом районе была зимняя олимпиада, и там бежал парень, с которым мы занимались в свое время. Приз его фамилия, занял 3 место с конца. Тогда же коментатор и переживал, что на всю Украину единственныйискусственный лед был и тот гавкнулся. И тренироваться приходится на Медео или в Свердловске, или в Ленинграде. А это очень дорого. Мы тоже там тренировались, но 90% все же в Киеве. И, как вы понимаете, не за свой счет, государство все оплачивало, даже денежку платило в виде талонов на питание в ресторан Спартак в Харькове, в те редкие дни, когда мы не на сборах, а дома жили.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
YaelДата: Пятница, 27.08.2010, 10:57 | Сообщение # 41
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Кстати, чтоб лучше понять друг друга, я по специальности геолог, поиск и разведка полезных ископаемых. После развала союза, практически без специальности, потому что геология дает отдачу через 25-50 лет. У Украины на это денег нет, как понимаете, геология умерла, вот только сейчас начали говорить о ней. 1,5 года работала на буровых, то еще местечко, когда пришла, бурно обсуждались события, правда произошедшие не у нас, в Полтавско-Харьковской экспедиции, а на севере, кажись в Уренгое. Там повара сварили за кражу. Не докладывал в котел продукты. Так-то вот. Здесь, вблизи с цивилизацией потише было, но, поверьте, это не на стоянке работать. Один маленький безобидный пример, чтоб публику не шокировать.
Поле, до ближайшей деревни несколько км. В поле стоит буровая. На буровой 2 смены буровиков, кроме бурил все - парни из ближайших деревень. Две женщины я и повариха. У одного из помбуров жена родила, гуляли всю ночь. Мы с поварихой мышками в вагончике сидим.Когда градус набрали, срочно понадобилась женщина. Дверь вынесли с косяком, т.е. совсем вынесли. Слава Б-гу, на этом их пыл угас. Утром приходили извиняться, рихтовать вагончик, ставить новый косяк, варганить новую дверь.
Но я точно знаю, что не надо самому себе придумывать тяжелые ситуации и думать, как же я из них выйду. Выйдешь, как-нибудь, с божьей помощью или бурилы помогут.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
shternaДата: Пятница, 27.08.2010, 11:07 | Сообщение # 42
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Yael)
Штерну на помощь позвала и она туда же - алаха, надо сказать, а не то соучастие в краже!

Yael, Штерна, как порядочная, привела конкретный "разбор полетов" tongue biggrin


Автографы раздаю в кулисах...
kleineДата: Пятница, 27.08.2010, 11:30 | Сообщение # 43
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
красиво "съехала" cool biggrin
YaelДата: Пятница, 27.08.2010, 11:32 | Сообщение # 44
Группа: Администраторы
Сообщений: 5317
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Кто из нас, я или Штерна?

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
kleineДата: Пятница, 27.08.2010, 11:52 | Сообщение # 45
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: Offline
обе )))))))
shternaДата: Пятница, 27.08.2010, 11:58 | Сообщение # 46
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Приведу полезную цитату, имеющую некое отношение к нашей теме:

Тора не позволяет никому терпеть оскорбление и издевательства, если он имеет возможность защитить себя, так же как не даёт разрешения человеку наносить самому себе раны или порочить собственное имя, распуская о себе дурные слухи. Это требование хранить собственное достоинство становится самоочевидным, если вспомнить, что любовь к человеку базируется на том, что он сотворён по образу Всевышнего. Поэтому для Торы неприемлемо, а для всех, кто хранит традицию, отвратительно предложение подставить вторую щеку, если тебя уже ударили по одной. Поскольку любовь к человеку проистекает из того, что он создан по образу Всевышнего, то понятие «ближний твой» относится только к тому, кто бережёт этот облик и не позорит его.


Автографы раздаю в кулисах...
tamaratamaДата: Пятница, 27.08.2010, 16:04 | Сообщение # 47
Группа: Проверенные
Сообщений: 252
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kleine)
Только вот он просто пошлет Вас, в лучшем случае, в худшем - даст в глаз. cool
Вы там выше писали, что будете себе работать, пока не закончите, т.к. для Вас главное внутренняя "непртиворечивость".
Ок, но я так понимаю сие предполагает, что канаву докопала и забыла, а если это единственный возможный вид заработка? Если такая ситуация происходит изо дня в день?

Ситуация с "землекопом" сложилась у мужа на работе этой зимой,полгода бьемся над проблемой,и не знаем ,как ее решить.Думая,как разрешить проблему,где -то в интернете прочитала фразу "Выход там,где вход".Попробовала применить к нашей ситуации,и поняла,что выход из его ситуации,это уволиться с работы.Найти другую работу.
Долго думала,другого выхода пока не вижу.Восстанавливать справедливость в данной ситуации- это биться головой об стенку.Правда есть еще один вариант- тоже не копать,или делать вид ,что копаешь.Но тут нужно еще опыт иметь,
отлынивать от работы.Не каждый умеет.
dartmolДата: Суббота, 28.08.2010, 15:03 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 279
Награды: 4
Репутация: 3
Статус: Offline
всіх зрадників треба карати!
першого в меншій мірі, а другого дуже жорстко.
оскільки якщо не буде здійснюватись жодних дій, то ябеда в скорому часі трансформується в донощика!


Кому не зрозумілі мої повідомлення, можете скористатись ось цим перекладачем http://translate.google.com.ua/ . З української на російську перекладає доволі добре.
tamaratamaДата: Воскресенье, 29.08.2010, 00:03 | Сообщение # 49
Группа: Проверенные
Сообщений: 252
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (shterna)
Например, в ФРГ поощряются всевозможные виды доносов. Полиция приглащает к сотрудничеству всех желающих, у которых есть любая информация о каких-либо и их точки зрения противоправных действиях... Это сотрудничество поощряется неплохим денежным вознаграждением... От желающих - "стукачей" отбоя нет...

Я тоже об этом слышала от знакомых,которые уехали на ПМЖ в Германию.К этому факту у меня двойственное отношение.Во-первых,"что немцу хорошо,то русскому смерть".Здесь тебя просто не поймут.Во-вторых,зачем нужны государственные органы управления-чтобы регулировать взаимоотношения между людьми.Для этого первоначально государство и создавалось,для управления.Но потом государственные власти показали себя с такой стороны,что люди боятся,не хотят с ними связываться.Вот и приходится жить "по-понятиям",а не по законам,вариться в своем котле.Законы не работают,суды продажные.В нашей стране,по крайней мере так.
kolarisДата: Воскресенье, 29.08.2010, 07:36 | Сообщение # 50
Группа: Проверенные
Сообщений: 88
Награды: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
ОХ. какое обсуждение развернулось! И тема не совсем детская оказалась. Хотя все, в том ябедничество и иже с ним идет из детства. А дети воспринимают модель поведения взрослых как образец. И как в любом другом, если взрослый говорит, что ябедничать (доносить) не хорошо, а сам этим же занимается в присутствии ребенка, то и ребенок вырастет ябедой. А если говорить о самом явлении, с точки зрения трансерфинга, например, это потакание маятникам, отдача энергии. А Луиза Хей в одной из своих книг говорит: "Когда я перестала сплетничать, то вдруг поняла, что мне не о чем разговаривать со знакомыми". А со своими знакомыми вы о чем разговариваете?;)
Форум » Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра? » Брак и семья » Ябеда и доносчик, одного ли поля ягоды? (Какое место в нашей жизни занимают эти явления?)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: