Четверг, 16.08.2018, 20:17
Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра?

Профессиональный подход к жизни -
авторская программа дистанционного обучения р. Менахема-Михаеля Гитика
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, ГостьRSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра? » Философия структуры реальности » Шабат в древности
Шабат в древности
tzofeolamДата: Пятница, 27.04.2018, 01:04 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Представте себе жизнь евреев порядка 3000 лет назал. Представили? Каков был их шабат? Электричества не было, керосиновых или других ламп не было, воды и канализации не было. Спать люди шли с наступлением темноты и ночью, как мы сейчас, не бодрствовали. Но представте себе шабат, два часа ночи, на улице совсем темно но человеку захотелось... сейчас мы бы сказали - в туалет. Для этого нужно выйти из жилища и пройти несколько сот метров. Как они это делали? Неужели шли в крамешной темноте и делали свои дела на ощупь или всё таки зажигали огонь, потому что в этом случае это не мелаха?

Добавлено (27.04.2018, 01:04)
---------------------------------------------
Неужели на такой простой вопрос нет ответа?

oleronДата: Вторник, 08.05.2018, 21:49 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Посмотрите https://www.youtube.com/watch?v=6qUcthGyzZE о фактах и домыслах истории для всех людей.

А это из Википедии. "Возможно, древнейшее помещение (его возраст — 4,5 тысячи лет) для отправления естественных надобностей обнаружено на территории крепости Мохенджо-Даро (совр. Пакистан). Он представляет собой кирпичное сооружение с сиденьем, связанное с подземной канализацией[5]. Также подобные помещения были в Китае, Египте и Древнем Риме.

По одной из версий, первый туалет со смывом появился на острове Крит задолго до начала нашей эры. Выглядел он как каменный стульчак, к которому при помощи сложной системы труб подводилась вода."
tzofeolamДата: Суббота, 19.05.2018, 06:53 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
oleron
Вы пытаетесь убедить меня в том, что туалеты со смывом, как на острове Крит, массово использовались нашим народом уже в пустыне или в том, что в такой туалет можно ходить ночью в полной темноте конца месяца? На toldot.ru мне предложили более оригинальный, но тем не менее такой же бесполезный ответ - ночной горшок, якобы упоминаемый в Талмуде. Видимо никто из вас никогда не пробовал делать это в темноте, тем более в походных условиях после спешного бегства с погоней от бывших хозяев. Мелаха и ещё раз мелаха, а не просто пеула - вот что запрещено делать в шабат. Пример мелахи можно встретить в работе, выполняемой Йосефом в доме Потифара:ויבא הביתה לעשות מלאכתו. Более того, если трактовать мелаху как просто действие, то придётся отказаться от шабес гоя, ведь в такой трактовке запрещён и он: ויום השביעי שבת ליהוה אלהיך לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך Как этот запрет обходится сейчас? Шабес гою не дают прямых указаний. Но это и есть отличие просто действия от мелахи. Это тоже самое, что дерех ахила, благодаря которой сефарды вынимают рыбьи кости в шабат. Когда я захожу в тёмную комнату своего дома и включаю свет - это не мелаха, это дерех хаим. Этим я никому не прислуживаю, не зарабатываю ни деньги, ни еду.., вообще ничего. Тоже самое и когда я набираю этот текст на копьютере в шабат.

Почему шабат не может быть персональным? Ведь заповедь о шабате обращается к одному человеку, а не к группе людей или ко всему народу в целом? Более того, даже согласно алахе, в случае потери счёта дней этот счёт начинают заново. Почему я сам не могу решать как мне отсчитывать мои семь дней?

Когда же вы признаете свою неправоту и прекратите беспричинную ненависть среди евреев из-за шабата? Ведь это главная причина галута!
LightningДата: Суббота, 19.05.2018, 20:06 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 45
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
tzofeolam,
В ваших рассуждениях есть несколько ошибок:

1) Заповедь о шабате была дана и всему народу Израиля, и персонально каждому еврею, стоявшему на горе Синай.
Т.е. «помни день субботний» – это означает обращение в том числе к народу Израиля, когда все евреи объединены в намерении принять заповеди Творца,
и потому в данном случае Тора говорит о народе, как об одном человеке.
2) Самостоятельно можно решать относительно для отсчета шабата, если человек является мудрецом Торы или судьей в своем поколении
(и то не всякий, а имеющий особые заслуги и статус). Недельная глава Шофтим как раз об этом говорит – если ты не знаешь, как правильно поступить,
иди к мудрецам и судьям своего поколения. И делай так, как они тебе скажут – даже если назовут черное белым.
А если мы, сами не являясь судьями и мудрецами, отвергаем их решение и пытаемся дать свою интерпретацию (тем более оторванную от традиции),
мы отвергаем предписывающую заповедь Торы и с большой вероятностью теряем удел в Грядущем мире, если не сделаем тшуву.
3) О том, какое действие является запрещенным в шабат, учат не из комментариев к работам Йосефа в доме Потифара,
а из комментариев к работам, выполняемым по возведению Шатра Откровения. Т.е. то, что в современном языке называется словом «работа»,
не имеет отношения к тому, что под этим словом подразумевает Тора.

В чем ваша главная ошибка, следствием который стали все три упомянутые выше неправильных мысли – вы предполагаете,
что существует понятие «персонально понимаемый иудаизм» (т.е. что я могу сам прочитать Тору и что-то понять в ней без привлечения традиции).
На самом деле такого понятия не существует и никогда не было. Никогда и ни при каких обстоятельствах. Есть или «иудаизм по традиции», или «то, что не является иудаизмом».
Как только мы отвергаем традицию и начинаем самостоятельно решать, как надо трактовать Тору, мы тут же перестаем иметь отношение к иудаизму.

Почему я использую столь резкие формулировки – речь идет об основах веры, даже небольшая ошибка в понимании которых может привести к потере Грядущего мира
(также я немного под впечатлением о уроков по 13 принципам веры Рамбама, которые сейчас слушаю и где как раз обсуждаются похожие вопросы).
А поскольку лично я не заинтересован в том, чтобы вы получили это наказание (скорее даже наоборот – хотя бы потому, что у всех евреев одна общая судьба),
то возможно, для правильного понимания стоит отступить немного назад, на время оставить сложные моменты и детали и прояснить для себя самые базовые понятия.
В этом случае часть вопросов может отпасть сама собой.

Еще раз прошу прощения, если слова показались резкими.
tzofeolamДата: Суббота, 19.05.2018, 20:44 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Lightning
Я знаю, что в иудаизме учат понятие мелаха из того, как строилась скиния. Но я говорил не о действиях, а о контексте, в котором они выполняются. Как можно приравнивать зажигание огня в скинии и, простите за сравнение, в сортире? И о какой традиции может идти речь, если совершенно очевидно, что в те времена электричетва не было, керосиновые лампы на ночь не оставляли, даже свечей не было и вообще после отбоя была полная темнота, особенно в конце лунного месяца. Но физиология живёт своей жизнью и если в два часа ночи захотелось, простите, по большому, то ничего не поделаешь, в полевых условиях придётся зажечь огонь. Это сейчас можно в Суккот сидеть в шалаше с электрической лампочкой и даже с беспроводным интернетом, а тогда после дарования Торы? Как можно называть традицией то, что во времена дарования Торы было невозможным?

И опять же, почему сефарды разрешили себе вынимать кости из рыбы в шабат? Если это их "дерех ахила", если они так едят рыбу, то я себе разрешаю включать электрическую лампочку в квартире, потому что это мой "дерех хаим" - я так живу. Я не оставляю её гореть весь шабат и сидеть в потёмках в шабат я тоже не хочу. Это моя жизнь, но это не моя мелаха.

Если вы против персонального шабата, то в случае потери счёта дней вы должны подозревать шабат в каждом дне и следовательно вести себя каждый день как в шабат. Но алаха этого не требует, следовательно шабат может быть персональным. Подумайте сколько беспричинной ненависти исчезнит в нашем народе если мы придём к общему пониманию того, что такое шабат и перестанем враждовать из-за него?
YaelДата: Понедельник, 21.05.2018, 15:27 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
tzofeolam, что-0то я не поняла. Что именно Вы подразумеваете под "персональным шабатом"? Что у меня, например, шабат сегодня, а у Вас он наступит завтра?

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Понедельник, 21.05.2018, 16:12 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Yael
Да. Каждый сам отсчитывает свои шесть рабочих дней, как свои шесть часов между мясным и молочным или как в случае потери счёта дней в пустыне.
YaelДата: Понедельник, 21.05.2018, 20:31 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
tzofeolam, ну, и кто Вам мешает? считайте себе. Причем здесь "беспричинная ненависть"? Или это Вы ее испытываете к тем, кто признает единый шабат для всех?

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Вторник, 22.05.2018, 11:05 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
tzofeolam, ну, и кто Вам мешает? считайте себе. Причем здесь "беспричинная ненависть"? Или это Вы ее испытываете к тем, кто признает единый шабат для всех?

Нет, эту ненависть испытывают те, кто считают шабат единым для всех и понимают мелаху просто как список действий, без всякой связи с контекстов, в котором они совершаются.
YaelДата: Вторник, 22.05.2018, 18:17 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Нет, эту ненависть испытывают те, кто считают шабат единым для всех

Глупости. Я считаю шабат единым для всех, но никакой ненависти к Вам не испытываю. Думаю, это Ваша проблема, т.к. каждый судит по себе


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Вторник, 22.05.2018, 19:32 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Yael
Но ведь именно такие как вы пытаются навязать мне и другим и вообще всей стране алахический шабат. Как по вашему я должен воспринимать эту навязчивость? Почему предлагаемое мной алахическое решение данной проблемы воспринимается такими как вы как кфира? У вас ведь нет никаких логически верных аргументов против него. Всё что у вас есть - запрет на отмену решений древних мудрецов.
YaelДата: Вторник, 22.05.2018, 20:24 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Но ведь именно такие как вы пытаются навязать мне и другим и вообще всей стране алахический шабат

Хотелось бы узнать поточнее, как именно я навязываю Вам алахический шабат? Я Вас привязала к компу и заставила смотреть наш сайт?
Цитата tzofeolam ()
Почему предлагаемое мной алахическое решение данной проблемы воспринимается такими как вы как кфира?

это мое право. И здесь мы подходим к вопросу: кто кому навязывает? Это же не я сижу и пишу на страницах вашего сайта ерунду.
Цитата tzofeolam ()
запрет на отмену решений древних мудрецов

Т.е. это именно мудрецы решили, что шабат должен быть единый? Вы в этом уверены?


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
LightningДата: Вторник, 22.05.2018, 23:49 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 45
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Если вы против персонального шабата, то в случае потери счёта дней вы должны подозревать шабат в каждом дне и следовательно вести себя каждый день как в шабат. Но алаха этого не требует, следовательно шабат может быть персональным. Подумайте сколько беспричинной ненависти исчезнит в нашем народе если мы придём к общему пониманию того, что такое шабат и перестанем враждовать из-за него?


Я против "персонального" шабата (точнее, сама эта идея кажется мне абсурдной и противоречащей здравому смыслу) по следующим причинам:

1) Как только мы заявляем, что каждый сам может отсчитывать шабат как ему вздумается (и это как раз будет "персональный" шабат),
то тут же придет хитрый еврей и скажет "А почему это я только шабат могу определять на свое усмотрение? Я и начало месяца могу сам определить. И Песах, и 9 ава когда захочу, тогда и установлю себе".
И этот разброд пойдет по нарастающей, что приведет в итоге ко всеобщему хаосу.

2) Как вообще может возникнуть ситуация, когда еврей забыл о том, сколько дней осталось до шабата? Этот день наступает раз в году, что о нем можно забыть?
А если даже ты забыл, например, ты идешь в ближайшую синагогу и спрашиваешь там, какой сегодня день. А если ты это не сделал, то это твои личные проблемы.
Это как в ситуации, когда ты заблудился в незнакомом городе и пытаешься сам найти дорогу, не спрашивая совета у прохожих. Да, можно и дальше плутать, но лучше и проще спросить того, кто знает город.
Единственное реальное предположение - когда еврей неожиданно оказался на необитаемом острове за полярным кругом во время полярного дня или полярной ночи.
Тогда солнце или появляется, или не появляется, и крайне трудно вести отсчет времени самому. Но эта ситуация настолько редка, что я бы ей пренебрег.
Т.е. я не вижу смысла обсуждать эту гипотетическую ситуацию, когда вообще может возникнуть необходимость в алахе, понимаемой таким образом.

3) Думаю, мы не очень хорошо знаем алаху, что мы не можем сами разумно истолковать постановление мудрецов относительно отсчета дней до шабата.
Скорее всего, мудрецы имели в виду не "персональный" шабат, но что-то другое.
Если речь про отсчет дней, когда ты идешь один по пустыне и твой разум помутился от жары настолько, что ты потерял счет дней, то логичным выводом будет считать шабатом каждый день,
который ты считаешь шабатом (т.е. нет смысла считать шабатом каждый день в пустыне (и даже вообще считать шабат в пустыне) - например потому, что в пустыне человеку угрожает смерть,
а угроза смерти отталкивает шабат), НО только до тех пор, пока человек не выйдет из пустыни (уйдет угроза смерти) и не найдет первого человека, который помнит какой сегодня день.
И если тебе сказали, что сегодня пятница, а ты продолжаешь считать дни как будто ты еще в пустыне (и допустим, у тебя четверг), то если назавтра ты куда-то поедешь на машине,
это будут исключительно твои проблемы.
YaelДата: Среда, 23.05.2018, 09:24 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Lightning, абсолютно согласна!

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Среда, 23.05.2018, 12:41 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Lightning ()
1) Как только мы заявляем, что каждый сам может отсчитывать шабат как ему вздумается (и это как раз будет "персональный" шабат),
то тут же придет хитрый еврей и скажет "А почему это я только шабат могу определять на свое усмотрение? Я и начало месяца могу сам определить. И Песах, и 9 ава когда захочу, тогда и установлю себе".

Никакой связи.

Цитата Lightning ()
2) Как вообще может возникнуть ситуация, когда еврей забыл о том, сколько дней осталось до шабата? Этот день наступает раз в году, что о нем можно забыть?

В пустыне. Эта ситуация разбирается то ли в Талмуде, то ли в другой книге.

Цитата Lightning ()
Т.е. я не вижу смысла обсуждать эту гипотетическую ситуацию, когда вообще может возникнуть необходимость в алахе, понимаемой таким образом.

Во времена, когда эта ситуация разбиралась мудрецами она была вовсе не гипотетической.

Цитата Lightning ()
3) Думаю, мы не очень хорошо знаем алаху, что мы не можем сами разумно истолковать постановление мудрецов относительно отсчета дней до шабата.
Скорее всего, мудрецы имели в виду не "персональный" шабат, но что-то другое.

Они имели в виду ровно то, что я сказал - соблюдение шабата в ситуации потери счёта дней недели.

Цитата Yael ()
Хотелось бы узнать поточнее, как именно я навязываю Вам алахический шабат? Я Вас привязала к компу и заставила смотреть наш сайт?

При помощи статус-кво, политического давления, беспорядков на улице и прочего балагана. И речь шла не о вас лично.

Цитата Yael ()
это мое право. И здесь мы подходим к вопросу: кто кому навязывает? Это же не я сижу и пишу на страницах вашего сайта ерунду.

Действительно, кто кому навязывает? Из-за таких как вы бизнесы получают большие штрафы за работу в шабат, а я всего лишь высказывают своё мнение, против которого у вас нет никаких логически верных аргументов.

Цитата Yael ()
Т.е. это именно мудрецы решили, что шабат должен быть единый? Вы в этом уверены?

Кто же, по вашему, это решил?
LightningДата: Среда, 23.05.2018, 13:29 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 45
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Они имели в виду ровно то, что я сказал - соблюдение шабата в ситуации потери счёта дней недели.


Как только вы приведете: 1) точную цитату из Торы, Мишны или Талмуда, 2) ссылку на ее источник и 3) однозначно понимаемый авторитетный комментарий,
что в этом случае мудрецы имели в виду именно "персональный" шабат (а не ваши личные домыслы), я готов продолжить обсуждение этого вопроса.
До этого момента мне не очень понятно, зачем продолжать обсуждать крайне спорную и нелогичную точку зрения,
которая к тому же аргументируется в стиле "одна баба сказала".

Если вам это удастся, я с удовольствием извинюсь и признаю вашу правоту.


Сообщение отредактировал Lightning - Среда, 23.05.2018, 13:54
YaelДата: Среда, 23.05.2018, 16:10 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Из-за таких как вы бизнесы получают большие штрафы за работу в шабат

Не понимаю, как эти самые бизнесы могут потерять счет дням и чем им поможет персональный шабат? все равно один раз в неделю работать будет нельзя.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Среда, 23.05.2018, 16:55 | Сообщение # 18
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A9%D7%91%D7%AA_%D7%A1%D7%98_%D7%91
Цитата
אמר רב הונא היה מהלך (בדרך או) במדבר ואינו יודע אימתי שבת מונה ששה ימים ומשמר יום אחד
חייא בר רב אומר משמר יום אחד ומונה ששה


Можем рассмотреть ещё одну ситуацию, мудрецам Талмуда неизвестную. Предположим, что два религиозных еврея находятся на разных берегах Берингова пролива, разделяющего Россию и США. Как известно через Берингов пролив проходит Линия перемены даты. В итоге получаем двух достаточно близких соседей (ширина этого пролива 86 километров) у одного из которых шабат, а у другого пятница с разницей почти в целые сутки. Неужели Линия перемены даты имеет галахическую силу или шабаты этих двух соседствующих евреев таки персональные (друг относительно друга)? Были планы построить через Берингов пролив мост или туннель. Предположим, что такой мост или туннель построен и вот один еврей сел в машину и поехал к соседу в гости. Он выехал за час до наступления шабата на своём берегу и уже через 40 минут приехал ко второму еврею, у которого вот вот начнётся или только что началась пятница. Как им в двоём продолжать соблюдать шабат? Можно продолжать работать в седьмой день от прошлого шабата, потому что отъехав на 86 км этот день, чудесным образом, стал шестым? А если эта поездка совершалась в моцей шабат, то пересекая Линию перемены даты наш религиозный еврей автоматически нарушит шабат второго берега? Что если два религиозных еврея работают пограничниками на середине этого моста или туннеля, находятся на растоянии нескольких метров и периодически угощают друг друга кофе? Может ли быть такое, что шабат будет лишь у одного из них, а у второго лишь через сутки?

Добавлено (23.05.2018, 16:55)
---------------------------------------------

Цитата Yael ()
Не понимаю, как эти самые бизнесы могут потерять счет дням и чем им поможет персональный шабат? все равно один раз в неделю работать будет нельзя.

Если шабат может быть персональным, то он может быть таковым и без потери счёта дней. Это означает, что у каждого работника такого бизнеса может быть свой шабат и работая посменно такие работники могут обеспечить бесперерывную работу этого бизнеса всю неделю. При этом все работники смогут соблюдать шабат.
LightningДата: Среда, 23.05.2018, 20:14 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 45
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
Очень плохо знаю иврит, поэтому буду использовать английский перевод этого фрагмента от рава Штейнзальца.

"Rav Huna said: One who was walking along the way or in the desert, and he does not know when Shabbat occurs,
he counts six days from the day that he realized that he lost track of Shabbat and then observes one day as Shabbat." (издание Koren Talmud Bavli, Трактат Шабат, Перек 7, лист 69B)

Если мы читаем эту фразу внимательно (верно, алаха установлена по этому мнению), здесь четко указаны два условия, при одновременном наступлении которых это правило вступает в силу:
1) Человек должен находиться в пути, причем там, где нет других людей, которые могут знать счет времени (поэтому слова путь и пустыня стоят рядом).
2) Человек должен забыть о том, сколько дней осталось до шабата.

Т.е. как только этот человек может спросить у кого-то, какой сегодня день или он вспоминает, какой сегодня день на самом деле,
это правило тут же перестает работать, и он должен начать вести правильный счет (и неважно, сколько времени он отсчитал по "внутренним" часам). Это как раз тот пример, который я приводил выше.

И еще комментарий рава к этой фразе:
In the Jerusalem Talmud, this dispute is attributed to Rav and Shmuel. In explanation of one of the opinions, an explanation is cited according to which one
counts six days and observes one, then counts five days and observes one, then four, then three, and then two until he is counting one day and observing one,
at which point he again starts counting six and observing one. According to this approach, during every two rounds of counting days in that manner,
the day he determined as Shabbat is really Shabbat.

Перевод последней фразы "Используя этот подход (определенный подсчет дней), в течение каждых двух отсчетов дней тот день, который он определил как шабат, является настоящим шабатом".
Т.е. Талмуд вообще не говорит о понятии "персональный" шабат, а обсуждает способ, при котором с определенной периодичностью можно гарантированно соблюсти настоящий шабат,
даже не зная точно какой это день. По-моему "персональный" шабат можно найти в этой фразе, только если хотеть подвести обоснование под это понятие.

Насчет разных часовых поясов: лично я больше склоняюсь к следующему универсальному принципу - "шабат определяют большинство евреев для той местности, в которой они живут".
И если ты в четверг пересек Берингов пролив из США в Россию, то в момент пересечения пролива для тебя время уже не четверг, а пятница, и шабат стал ближе к тебе на один день.
А если ты сделал это в пятницу, то ты нарушил шабат на территории России.
В этом случае для такого путешественника (для его "внутренних" часов) не будет работать подход, что "между шабатами должно быть 6 дней, отсчитанных по внутренним часам".
Этот принцип хорош тем, что он не позволяет возникать парадоксам вроде приводимых вами и решает вопрос разных часовых поясов.
Моих знаний по алахе недостаточно, чтобы с уверенностью утверждать, что именно этот метод является алахическим, но с моей точки зрения это наименее противоречивый и наиболее логичный из способов отсчета дней.

Благодарю за дискуссию - для себя я прояснил все, что мне хотелось бы знать об этом вопросе.


Сообщение отредактировал Lightning - Среда, 23.05.2018, 20:49
tzofeolamДата: Среда, 23.05.2018, 21:09 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Lightning ()
здесь четко указаны два условия, при одновременном наступлении которых это правило вступает в силу

Дело не в условиях, а вообще в возможности такого правила.

Цитата Lightning ()
Т.е. как только этот человек может спросить у кого-то, какой сегодня день или он вспоминает, какой сегодня день на самом деле,
это правило тут же перестает работать, и он должен начать вести правильный счет (и неважно, сколько времени он отсчитал по "внутренним" часам). Это как раз тот случай, который я приводил выше.

До сих пор никто не привёл мнение мудрецов, однозначно запрещающих персональный счёт дней недели "не после забытья в пустыне".

Цитата Lightning ()
In explanation of one of the opinions, an explanation is cited according to which one counts six days and observes one, then counts five days and observes one, then four, then three, and then two until he is counting one day and observing one, at which point he again starts counting six and observing one.

Забавный метод "научного тыка" соблюсти настоящий шабат раз в шесть недель. В Храме поступали ещё проще - там шабат просто не соблюдался.

Цитата Lightning ()
Т.е. Талмуд вообще не говорит о понятии "персональный" шабат, а обсуждает способ, при котором с определенной периодичностью можно гарантированно соблюсти настоящий шабат,
даже не зная точно какой это день. По-моему "персональный" шабат можно найти в этой фразе, только если хотеть подвести обоснование под это понятие.

Это совсем не то, что я процитировал. В моей цитате, английский перевод которой вы привели, вовсе не убывающая последовательность отсчётов.

Цитата Lightning ()
Насчет разных часовых поясов: лично я больше склоняюсь к следующему универсальному принципу - "шабат определяют большинство евреев для той местности, в которой они живут".

Тоесть два еврея стоят на мосту, разговаривают, угощают друг друга кофе, он у одного уже шабат, а у другого на целые сутки меньше? Ведь они живут в разных местностях, хотя и стоят рядом друг с другом на мосту.
Кстати, второй может использоваться первым как шабес гой, а в моцей шабат первого наоборот? 296

Цитата Lightning ()
И если ты в четверг пересек Берингов пролив из США в Россию, то в момент пересечения пролива для тебя время уже не четверг, а пятница и шабат стал ближе к тебе на один день.

А если в обратном направлении, то на один день дальше и можно зажечь спичку на седьмые сутки собственного организма и собственных глаз, наблюдающих Солнце в небе?

Цитата Lightning ()
В этом случае для такого путешественника (для его "внутренних" часов) временно не будет работать принцип "между шабатами должно быть 6 дней, отсчитанных по внутренним часам".

Тоесть вы готовы нарушить прямое указание из Торы ради того, чтобы запретить персональный шабат? Как вы собираетесь преодолеть моментальное отдаление шабата почти на сутки без такого нарушения?
YaelДата: Четверг, 24.05.2018, 10:05 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Если шабат может быть персональным, то он может быть таковым и без потери счёта дней. Это означает, что у каждого работника такого бизнеса может быть свой шабат и работая посменно такие работники могут обеспечить бесперерывную работу этого бизнеса всю неделю.

Т.е. как минимум один раз каждый из них должен нарушить шабат осознанно, чтобы перенести его на другой день, ведь счет дней не был нарушен


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Четверг, 24.05.2018, 11:57 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Т.е. как минимум один раз каждый из них должен нарушить шабат осознанно, чтобы перенести его на другой день, ведь счет дней не был нарушен

Нет. Достаточно один раз приблизить шабат.
LightningДата: Четверг, 24.05.2018, 20:02 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 45
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
del

Сообщение отредактировал Lightning - Четверг, 24.05.2018, 20:26
tzofeolamДата: Пятница, 01.06.2018, 10:34 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Значит аргументов больше нет?
YaelДата: Пятница, 01.06.2018, 11:12 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Значит аргументов больше нет?

а смысл?


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Пятница, 01.06.2018, 13:31 | Сообщение # 26
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
а смысл?

А смысл соблюдать шабат так, как наши предки не могли его соблюдать просто физически?
YaelДата: Пятница, 01.06.2018, 14:02 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
А смысл соблюдать шабат так, как наши предки не могли его соблюдать просто физически?

Сейчас многое отличается от того, как было раньше. Возьмем самое известно - запрет на многоженство, раньше его не было. И что из этого следует? считаете, что мудрецы зря ставили ограды и устражали в течение всей еврейской истории? Так это Ваше мнение. Считайте и дальше. Я не пойму, что Вы хотите увидеть на страницах этого форума?


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Пятница, 01.06.2018, 18:50 | Сообщение # 28
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Запрет на многожёнство был нам навязан христианами и он не позволяет выполнить заповедь о жене брата, умершего бездетным. А вот шабат преподносится как нечто неизменное, передававшееся из поколения в поколение. Нет никакого смысла делать такую ограду, которая мешает жить и приводит к конфликтам внутри народа. Разумеется я не надеялся на то, что кто-то из представителей современного оротодоксального иудаизма согласится с моими доводами. Ведь с вашей точки зрения это кфира, которую вообще запрещено обсуждать. Я всего лишь хотел убедиться в своей правоте. Если есть какие-то по-настоящему сильные аргументы или доказательства против, я мог бы их здесь услышать. Однако я их не услышал и теперь я точно знаю, что я прав.

Сообщение отредактировал tzofeolam - Пятница, 01.06.2018, 18:51
YaelДата: Суббота, 02.06.2018, 19:48 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Запрет на многожёнство был нам навязан христианами

нда..., а что ж эти всесильные христиане не навязали нам крещение, иконы и батюшек?
Цитата tzofeolam ()
Однако я их не услышал и теперь я точно знаю, что я прав.

с чем Вас и поздравляю 296


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Суббота, 02.06.2018, 22:50 | Сообщение # 30
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
нда..., а что ж эти всесильные христиане не навязали нам крещение, иконы и батюшек?

Многим таки навязали, а остальным отцензурировали Талмуд. Так что вы зря иронизируете.

Цитата Yael ()
с чем Вас и поздравляю 296

Забавное признание своей неправоты.


Сообщение отредактировал tzofeolam - Воскресенье, 03.06.2018, 00:50
YaelДата: Воскресенье, 03.06.2018, 09:15 | Сообщение # 31
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Забавное признание своей неправоты.

217 Я не мудрец, не учитель Торы, не равин 262 поэтому ни убедить, ни доказать Вам, что вы не правы. не могу. Это не мой уровень. Из чего вовсе не следует, что я согласилась с Вашим мнением. И то, что ответ Вы ожидали получить на форуме, это глупо. Если Вас действительно интересуют эти вопросы, то надо разговаривать со знающими людьми лично. Никто не будет рассматривать подобные вопросы, стоя на одной ножке. Гитик ездит по стране с уроками. Страна наша не большая. Выберите ближайший город и придите на урок, там и зададите свои вопросы.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Воскресенье, 03.06.2018, 14:13 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
С каких пор общение на форуме стало общением на одной ноге? Может быть и статьи рава Гитика (тоже ведь тексты) являются статьями на одной ноге? На форуме есть достаточное время подумать, проверить источники и написать достаточно подробный текст, по объёму не меньший, чем ответ при личной встрече. Форум не является чатом или твиттом.
YaelДата: Воскресенье, 03.06.2018, 16:26 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
очевидно у нас с Вами разный взгляд на беседы "на одной ноге". Но я Вам уже написала, каким путем Вы можете задать этот вопрос раву Гитику.

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Понедельник, 04.06.2018, 16:17 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
В одной из других тем я уже объяснил почему не считаю лекцию рава Гитика подходящим местом для задавания подобных вопросов. Вот там это действительно будет на одной ноге. Я был на одной из лекций Гитика и говорю это не просто так.
Форум » Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра? » Философия структуры реальности » Шабат в древности
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: