Пятница, 28.07.2017, 06:53
Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра?

Профессиональный подход к жизни -
авторская программа дистанционного обучения р. Менахема-Михаеля Гитика
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, ГостьRSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Книги р.Гитика » Учёба первый год » 1. «Знакомьтесь – еврейство!» (Первый курс)
1. «Знакомьтесь – еврейство!»
most129Дата: Воскресенье, 10.10.2010, 18:29 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные







Купить книгу


В этом разделе представлены первые главы из восьми учебных курсов. Книгу в полном объеме можно приобрести в нашем интернет магазине.
Прикрепления: 1180624.jpg(112Kb)
most129Дата: Воскресенье, 10.10.2010, 18:34 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Краткая аннотация изучаемых
на Первом году дисципли
н

Изучение следующих ниже курсов предпологает знакомство с базовыми книгами автора
"Есть ли жизнь на... Земле?!" и "Где же был Б-г во время Катастрофы?!", не вошедших в это
издание (см. "Алгоритм Учебы", стр. 311), и является их продолжением.
1. «Знакомьтесь – еврейство!»
Темы курса:
● Сколько Тор у евреев?
● Что подарил Всевышний на Синае?
● Вследствие чего в мире существует смерть?
● Десять Речений или десять Заповедей?
● Как исполнить Первое Речение?
● Почему 4/5 евреев не вышли из Египта?
2. «Общая теория Галута»
Темы курса:
● Что скрывается за двойственностью сюжета Свитка Эстер?
● Где в Пятикнижии появляются Мордехай, Эстер и ґАман?
● В чем главная проблема галута ?
● В чем смысл высказывания мудрецов «Входит вино – выходит тайна»?
3. «Трижды герой не нашего времени»
Темы курса:
● Эпоха Судей и ее завершение
● Спецзадание Шимшона
● Шимшон – проводник атрибута физической силы Всевышнего
● Палестинская проблема и ее разрешение
● Была ли Длила еврейкой?
● В чем причина трагического исхода истории Шимшона?
4. «Техника безопасности обращения с текстом Торы»
Темы курса:
● Что означают слова «Машиах будет судить по запаху»?
● Чему учит нерассказанность Торой первых 75 лет жизни Авраґама?
● В чем архитипичность Якова и Эсава?
● В чем смысл выкупленного Яаковом первородства? Что первично: духовное или материальное?
● Как праведник может отменить Приговор Небес?
● Почему Авраґам выше Ноаха?
● «Знакомьтесь – РаШИ!» или «Почему Тора не начинается с первой мицвы?»
● Скромность Ѓилеля и педантичность Шамая
● О 4-х уровнях поступка
4
М.-М. Гитик «УЧЁБА» КОНСПЕКТ ЛЕКЦИЙ
5. «Тёмные места Торы»
Темы курса:
● Какой результат был достигнут благодаря закланию Ицхака?
● Благодаря чему Йеґуда удостоился стать первым в цепочке Машиаха?
● Кого у евреев считают царем?
● В чем было испытание Давида в истории с Бат Шевой?
● Почему «не назначают лидера над евреями, а только, если у него за спиной котомка с нечистотами»?
6. «Щит Давида»
Темы курса:
● О пути познания
● О качествах и их размерах
● Давание Авраґама
● Самообладание Ицхака
● Истина Яакова
● Вечность Моше
● Величие Аґарона
● Основательность Йосефа
● Царственность Давида
● Почему Машиах назван «бедняком, владеющим всем»?
7. «Мегилат Рут»
Темы курса:
● Причина голода в Израиле
● Путь от Хеседа к Царственности
● О Хеседе дочерей Лота, или почему Рут «ВОЗВРАЩАЕТСЯ» к еврейскому народу?
● Как следует понимать слова нашего учителя Гилеля: «Если я здесь, то все здесь, если я не
здесь, то кто здесь?»
● Почему «Мегилат Рут» читается в Шавуот?
● Хесед Рут
● Гвура Боаза
● Царственность Машиаха
8. «Неопасные связи»
Темы курса:
● Четвертое измерение Галута
● Пепел Ицхака и пепел крематориев
● Глаза и категория Суда
● Зло – способно на всё… ради Добра
● «Невысказанность» Галута и реализованность
Прикрепления: 0252767.jpg(206Kb)
most129Дата: Воскресенье, 10.10.2010, 18:36 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Прикрепления: 0938507.jpg(168Kb)
most129Дата: Воскресенье, 10.10.2010, 18:37 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Знакомьтесь -еврейство
Глава первая«СКОЛЬКО ТОР У ВАС?»

Еврейская точка зрения на «всё» давно заслужила в нашем информационно перегруженном мире эпитет «спесифисеской». Её непохожесть, оригинальность происходит из духовных корней еврейского бытия, которое на протяжении тысячелетий было неразрывно связано с Торой. Начнём с базисного вопроса: Что евреи подразумевают под Торой? Дабы подчеркнуть его нетривиальность, вспомним, что на вопрос «Сколько Тор у вас?» – можно услышать несколько противоречащих друг другу ответов, как то: «Одна Тора, неужели неочевидно?», «Две Торы: Устная и Письменная», «Их несколько, но Она одна», «У каждого еврея своя Тора», «Их число превосходит число евреев: два еврея – три мнения» и т. п. Краеугольным камнем того здания еврейского мировоззрения, что автор собирается с Б-жьей помощью (а как же без неё?) возвести, будет утверждение: «Сегодня у евреев только одна –
Устная Тора». Этот вовсе не «апрельский тезис» потребует для обоснования серьёзнейших свидетельств в свою пользу. Эти «свидетельские показания» и составят содержание данной главы. В качестве эпиграфа расскажем историю с весьма поучительной концовкой, которая ещё раз продемонстрирует, сколь необычен подход евреев к себе и к миру1. Жил-да-был в III веке до нашей эры в интеллектуальной столице тогдашнего мира Александрии Птоломей II (на иврите – Талмай) и не просто жил, а хорошо жил, царём был и правил Египтом со окрестности. Египет же тех времён был куском империи, заживо разорванной верными соратниками Александра Македонского. Была подвластна этому самому Птоломею и Йеґуда (Иудея). Решил он, что его замечательной библиотеке, где были собраны все накопленные человечеством премудрости, очень не хватает перевода священной Книги евреев – Торы. И семьдесят два еврейских мудреца прибывают по его приказу в Александрию. Естественно, они не были поставлены в известность о характере той конкретной работы, что им предстояло исполнить. (То есть Птоломей учёл и возможность предварительного сговора «мудрецов-хитрецов».) Каждый из них по прибытии получает специального надсмотрщика и отдельное помещёние, чтобы не могли они согласовать свои переводы. Так рассчитывал царь установить истину: логика подсказывала, что переводы будут противоречить друг другу… А дальше было вовсе не «обыкновенное чудо». Несмотря на всю многозначность слов Торы, все переводы совпали. Притом, что в сорока пяти местах переводчики изменили прямой смысл сказанного Торой! Так, первая фраза была переведена как «Б-г вначале сотворил небо и землю», а не «В начале Б-г сотворил». То есть был изменён порядок слов. Почему? Да потому, что, зачастую, читатель в первую очередь рассчитывает обнаружить в книге автора, и чтобы никто не решил, что автором является «Бе-рейшит» («В начале»), на первое место мудрецы-переводчики поставили Б-га. Ещё один пример изменений, внесённых всеми семьюдесятью двумя мудрецами (он, кстати, считается первым письменным свидетельством устной традиции). Сказано в Письменной Торе: «И считайте себе на следующий день после Шабата…» (Ва-йикра, 23:15). Речь идёт о законе счёта пятидесяти дней между праздниками Песах и Шавуот, который ведут, ожидая ж еланного – Дарования Торы, в данном случае. Исходя из устной традиции, Септуагинта – так по-гречески назвали этот перевод, что лёг в основу канонического христианского перевода, – 1 Эта история столь чудесна, что, несмотря на то, что её приводят источники и традиции разных народов, она, тем не менее, исторической наукой называется легендой.
7
«ЗНАКОМЬТЕСЬ – ЕВРЕЙСТВО!»Часть перваяинтерпретировала слово Шабат как праздник, а не буквально суббота. И ещё в десятках мест были отступления от дословного понимания по различным причинам, но у всех семидесяти двух переводчиков абсолютно идентичные2. Да по поводу этакого чуда впору праздник устраивать! Однако реакция евреев на него была совершенно необычной. Уже в первую «годовщину» перевода – десятого тевета – евреи постились и до сих пор постятся в этот день. Странно? Разрешение «парадокса» простое – теперь, после появления Септуагинты, любой глупец может заявить: «Знаем, читали эту вашу хвалёную Тору. Ничего особенного». Кажущаяся понятность переведённой Торы обусловлена однобокостью передачи Учения. Ведь лучший из переводов – всего лишь убивающий бесконечную глубину оригинала односторонний комментарий. (Помните сказанное нами о невозможности выразить человеческим языком всё вложенное в понятие адам?) Мудрецы сравнивали переведённую Тору с посаженным в клетку львом. Прежде все трепетали перед ним и, завидев, обращались в бегство. Теперь же приходят к клетке и показывают на него пальцем: «Где ж его знаменитая сила?» Быть может, вопрос: «Что такое Тора?» – начинающий эту главу, кажется отчасти неуместным Тем не менее, даже несколько искушённая в иудаизме, «евреспектабельная» публика не сразу, как уже упоминалось, отвечает на вопрос: «А сколько вообще Тор у евреев?» Заняв самую неожиданную для религиозного еврея позицию критики Библии, хочу повторить, что сегодня у евреев есть только одна Тора – Устная. А как же Тора Письменная? Ведь она, простите, существует и даже помечена в книге рекордов Гиннесса как бестселлер всех времён и народов. Проясним ситуацию. Представьте себя на месте человека, у которого есть рецепт замечательно вкусного торта, но записанный на старофранцузском. И выходит, с одной стороны, рецепт – вот он, а с другой – толку-то от него... Это, как и другие сравнения, не претендует на точность. Но держащему в руках Тору можно дать намёк на разрешение спора одним простым вопросом: «Откуда Вы знаете, что первая буква Письменной Торы именно ב – Бет?» Или возьмём более близкую бывшерусскому сердцу букву В. Кто Вам сказал, что это не Б – в смысле B – английская (греко-латинского происхождения)? В каком бы ульпане (школе) ни обучали Вас, Ваших учителей, учителей Ваших учителей, Вы не можете не признать, что первоначальным источником может быть только устная традиция. Именно она донесла до нас взаимосвязь абриса букв и его восприятия. Теперь займёмся обещанной критикой. Начнём, как говорится, с цветочков – с более понятных проблем. Первая – огласовки. В иврите нет букв, обозначающих гласные звуки. Последние передаются при помощи огласовок – специальных значков: точек, чёрточек, ставящихся под, над и рядом с согласными звуками. Они появились около тысячи лет назад. В свитках же Торы, которые евреи читают в синагогах, огласовок нет и никогда не было. И значит, более двух тысяч лет все гласные Торы передавались устно. А к чему приводит чтение без огласовок, могу показать на примере из личного опыта. Это было в самом начале моего пути к Торе. Я жил в Израиле уже семь лет. Успел получить первую степень по математике и компьютерам в Еврейском университете в Йерушалаиме и отслужить три года в армии. Так что языком владел вовсе не плохо и читал на нём не только не переведённую к тому времени на русский столь любимую мной фантастику, но и современную ивритскую поэзию. Тем большей неожиданностью стало для меня, заглянувшего в свод всех 613 еврейских законов, обнаружение следующего: «Ло леэхоль халав», что в переводе означает – «Не есть молоко». Слово, прочитанное мною как молоко (בלח – халав на иврите), было написано, естественно, без огласовок. Когда я оправился от шока (представьте, нельзя есть молочное – уму непостижимо!), то понял, что, вероятно, имеется в виду другое, незнакомое мне ивритское слово. Малоупотребительное в современном иврите בלח – хэлев (пишется также, как בלח – халав – гласных-то нет!) обозначает нутряной жир, жировую оболочку внутренних органов типа почек, печени, который действительно евреям запрещёно употреблять в пищу. «А если [женщина] родит девочку, нечиста будет две недели». (Ва-йикра, 12:5)2 Не могу не привести ещё один пример. Слово заяц (появляющееся в Торе в перечне четырёх некашерных животных, обладающих одним, но не двумя признаками кашерности) было переведено как легконогий, дабы не обидеть жену Птоломея, чьё имя по-древнегречески было именно Заяц.
8
М.-М. Гитик «УЧЁБА» КОНСПЕКТ ЛЕКЦИЙ
Но краткое написание слова םיעבש – швуаим (две недели) читается как םיעבש – шив’им (семьдесят). Кто даст гарантию, что речь не о семидесяти днях или – пуще того – месяцах, в случае, если муж решил «элегантно» избавиться от порядком надоевшей жены? Только устная традиция! В предложении «Сотри память об Амалеке3» – память (רכז – зэхер) путём лёгкой замены гласных превращается в мужчин (רכז – захар) и звучит уже, как «Убей мужчин Амалека». Зная иврит, Вы сами найдёте сколько угодно подобных примеров. Как же верить после этого чтецу Торы – профессионалу, читающему недельную главу по свитку? Интеллектуальные титаны прошлого знали наизусть ТаНаХ, Талмуд и ещё десятки книг. И в наши дни есть люди, помнящие наизусть все огласовки Пятикнижия и все отрывки из книги Пророков, что читаются в Шабат. Я удостоился чести встретить одного из них. Старый марокканский еврей сидел с полузакрытыми глазами и поправлял чтеца – специально учившегося чтению
Пятикнижия профессионала4. Вторая, ещё более сложная проблема – полное отсутствие каких-либо знаков препинания. Не только запятых, вопросительных и восклицательных знаков – даже точек нет. К чему может привести возможность произвольной расстановки знаков препинания, можно увидеть из следующего анекдота: Евреи, которым КГБ велело скандировать «Бегин, мы не едем!», скандировали: «Бегин! Мы не едем?» Вспомним также реакцию людей на лозунг христиан «Ничего себе! Всё людям!»: «Ничего себе?! Всё людям??» Ну и знаменитое «казнить нельзя помиловать». О том, сколь серьёзна проблема отсутствия знаков препинания, можно судить по следующей «революционной» трактовке идеи Шабата. Сказано в третьем и четвертом речениях5: «Не произноси Имени Всевышнего попусту, ибо не очистит Всевышний произносящего Его Имя попусту. Помни о дне субботнем, чтобы освящать его. Шесть дней работай и делай всякое дело своё, а день седьмой – Суббота для Всевышнего» (Шмот, 20:7-10). Не меняя ни одной огласовки, а просто перенеся знаки препинания, получим совершенно иной смысл. Для этого поставим первую точку одним словом ранее. Тогда последнее слово предыдущего речения попусту станет первым словом следующего предложения. Вдобавок выделенный нами союз а переведём как и. Ведь появляющийся в оригинале союз ו – ве может выступать как в роли соединительного союза и, так и противительного а. И в результате получаем: «Не произноси имени Всевышнего попусту, ибо не очистит Всевышний произносящего Его имя. Попусту помни день субботний, чтобы освящать его. Шесть дней работай и делай всякое дело своё и день седьмой [тоже]. Суббота – для Всевышнего». (Да не твоего ума это дело вообще.) Неплохо? Но даже столь вопиющая трактовка Шабата относится к «цветочкам». А теперь о «ягодках». Третья и самая главная проблема – даже если не касаться огласовок и знаков препинания – в Торе всё равно ничего не понятно! Обратимся к законам кашрута. Один из важнейших: не смешивать мясное с молочным. Берём современное издание Торы со всеми абзацами, огласовками и даже переводом. Ну, где в ней об этом? Осведомлённый читатель сразу подскажет: «Не вари козлёнка в молоке матери его» (Шмот, 23:19). Но то цо, как говорят поляки? Ну и что? Козлёнка в молоке матери варить, конечно, жестоко («сыночка» зарезал и в выдоенном у мамы молоке сварил – кошмар!), а мясо с молоком – это вкусно. К чему смешивать этику с гастрономией? А знаменитый головной тфилин? Всё, что сказано в связи с ним: «...и будут знаками между глазами твоими» (Дварим, 6:8). ВСЁ! Где же те сотни, тысячи подробностей, которые необходимы, чтобы сделать тфилин? Может, речь просто о том, чтобы каждому еврею татуировку наколоть между глазами? На восьмой день, как 3 Амалек – общее наименование абсолютных мерзавцев, нелюдей. Подробнее см. во второй части моей книги «Голос тонкой тишины».4 Сегодня существует профессия бааль криа – чтец Торы, так как «обычные» евреи уже не помнят наизусть все огласовки, знаки препинания и интонации.5 Совершенно не оправдан перевод слова дибур как заповедь. Речь, простите, не о чём-то зубровно-заповедном (Беловежской пуще, например), а о словах Всевышнего, обращённых ко мне здесь, сегодня, сейчас (о чём свидетельствует форма единственного числа повелительного наклонения).
9
«ЗНАКОМЬТЕСЬ – ЕВРЕЙСТВО!» Часть первая
обрезание: «Не забуду Тору родную!» – вот Вам и знак (он же наколка, а также прикол)… Караимы, решившие в VIII веке Устную Тору отменить, сидели весь Шабат без света. Написано же: «Не зажигайте свет во всех жилищах ваших в день субботний» (Шмот, 35:3). Вот так, не пользуясь по субботам загодя зажжённым светом, они и жили, бедные (или богатые – не суть важно), более тысячи лет, пока практически не исчезли. Определение, что такое הכאלמ – мелаха (работа), запрещённая к исполнению в субботу, в Письменной Торе отсутствует, и решить, можно ли в Шабат дышать (тоже ведь работа!), без Устной Торы невозможно. Самый крайний (в смысле – последний) пример. Как Вам известно, есть у евреев «кровавый, негигиеничный обычай, доставшийся в наследие от пещёрного человека» (именно так говорили о законе брит-милы (обрезания) реформисты от иудаизма ещё пятьдесят лет назад). Но дело не в научной реабилитации этой единственно оправданной хирургической поправки человеческого тела. Дело в том, что этот базисный закон иудаизма звучит в Письменной Торе так: «И будет на восьмой день, и обрезано будет мясо орлы его» (Ва-йикра, 12:3). Простите, на восьмой день после чего? После дождичка в четверг? Ну, допустим, из контекста мы поймём, что на восьмой день от рождения ребёнка. Но резать, простите, где? Ведь слово הלרע – орла (помеха, кожура) появляется в Письменной Торе в пяти значениях (так и хочется сказать: «местах»). Орла есть у деревьев6. А может быть, речь идёт о зарубке, которой счастливые родители должны отметить рождение сына? А быть может, о болезненном, но очень эффективном решении проблемы еврейской болтливости. Ведь орла бывает и на устах7… Но самое кардинальное решение проблемы, где резать, – слова из ТаНаХа: «Снимите орлу с ваших сердец» (Йермияґу, 4:4). Новорождённый так слаб и беззащитен, а жизнь так непроста... Небольшой надрез на сердце (не дай Б-г!) – и все проблемы навсегда решены. Конечно, все эти, с позволения сказать, трактовки не следует воспринимать всерьёз. Что, впрочем, ничуть не уменьшает проблему понимания сказанного Письменной Торой. Можно продолжать приводить примеры один забавнее другого, но ведь уже напрашивается вывод: Нет ни одного закона, исполнение которого было бы само собой разумеющимся только со слов Письменной Торы. «Как? – скажете Вы. – Ну, это уж слишком: тут Вы, автор, переборщили! «Не убивай», «Не кради», в конце концов, худо-бедно, но всё же понятно». Возражу. Есть случаи, когда ради спасения жизни приходится убивать. А нищему отцу, на руках у которого умирает от голода ребёнок и который пищу может достать, только украв, кто-то посмеет сказать: «Не кради»? Очевидно, что Письменная Тора напрямую, без разъяснений Устной, нам сегодня недоступна. Ответ на вопрос «Как сложилась подобная ситуация?» – в следующих главах. Пока же дадим предварительный ответ на вопрос «Что такое Письменная Тора?» Есть определение Письменной Торы как конспекта Синайской «лекции». Любому студенту известно: разбираться в пропущенной лекции по чужому конспекту – избави Б-же! Важно, однако, осознавать, что в Письменной Торе есть всё. Абсолютно всё. Уникальность Торы доказана на уровне математической статистики. Её Автор «закодировал» информацию. И нет в этом ничего неожиданного. Наверное, многие из нас делали в детстве секретные записи, заменяя букву А, к примеру, буквой Я и так далее. Получался совершенно бессмысленный, но зачастую весьма занятный набор букв и слов. В нашем же случае верхний слой текста представляет собой связное повествование, изложенное ярким, метафоричным языком – Книгу книг, одним словом. Но в том-то и дело, что воспринимаемая всеми как величайшее (хоть и непонятно чьё) произведение – Письменная Тора на самом деле является лишь Торой заголовков, Торой кодов8! И когда говорит она о Шабате, то под заголовками-словами скрыта абсолютно вся информация о нём. Понятно, что для создания подобного кода требуется перебрать 6 Так называются фрукты, появившиеся на дереве в первые три года после его посадки и запрещённые евреям к употреблению.7 Моше до Синайского Откровения был косноязычен (םייתפש לרע – арель сфатаим).8 Вышло уже несколько книг о феномене кодов в Торе, к которым может обратиться заинтересованный читатель.
10
М.-М. Гитик «УЧЁБА» КОНСПЕКТ ЛЕКЦИЙ
бесконечное число вариантов, для чего нужен безграничный интеллект9. Ни один народ, ни одна религия, ни одна идеология не могут похвастаться чем-то, хотя бы отдалённо напоминающим Книгу книг. Каково сегодняшнее значение Письменной Торы? Во-первых, само присутствие в мире документа, содержащего абсолютно всю информацию о Творении и о сотворённых, пусть даже временно недоступную нам, – факт, важность которого трудно переоценить. Кроме этого, для нас сегодня Письменная Тора очевидно свидетельствует о своём Синайском происхождении. Она, и только она, позволяет выверять Тору Устную. Мудрецы всех поколений, определяя истину на современных им языках, обязаны были вывести её из Письменной Торы через методы толкования Торы, являющиеся своеобразной расшифровкой кода. История неоднократно показывала, что отклонение в сторону от Устной Торы вело к очень быстрой потере традиции и исчезновению уклонистов10. Прежде, чем мы перейдём к рассмотрению феномена взаимосвязи Торы Устной и Письменной, хочу поделиться извлечённым мною историческим уроком. Я назвал его для себя «Ошибка Пастернака». В его широко известной строфе «...Я один, всё тонет в фарисействе» использован термин, имеющий резко отрицательные коннотации в русском языке. Кто такие фарисеи, ставшие, с «лёгкой» руки их оппонентов, символом беспринципности и бесплодной казуистики? Неужели Вы ещё не догадались? Да это мы, евреи! И даже Борис Леонидович Пастернак – по своему происхождению – чистейший фарисей. Как же произошло, что даже такой широчайше образованный человек (владел пятью (!) европейскими – не языками – культурами) не был осведомлён о столь важном факте? Причина этой неосведомлённости та же, что и у разномастных критиков Библии. Человек задаёт только те вопросы и делает только те замечания, которые ему удобны, а, следовательно, не требуют от него корректировки занимаемой им жизненной позиции. Грубо говоря, мы знаем только то, что хотим знать. Интереснейший факт. Тору, а точнее Библию – ведь Торы, как мы выяснили, нет ни у кого, кроме евреев, даже у нас она сегодня только Устная, – не критиковали только самые ленивые поборники прогресса. За последние двести пятьдесят лет бесчисленное число раз её в прямом смысле смешивали с грязью. Но никто и никогда не критиковал её подобным образом. То есть никто не приходил к евреям (и к христианам) с вопросом: «Постойте, а откуда вы знаете, что Письменная Тора читается так, а не иначе?» Ведь, что удивительно, всё: огласовки, знаки препинания, перевод (ранее упомянутую Септуагинту) – брали у евреев, а затем, не обратив внимания на абсолютную непонятность (неоднозначность) текста, говорили: «А дальше мы сами как-нибудь разберёмся, без этих ваших фарисейских штучек». Вот так и получился из Торы Ветхий Завет. Как мы с Вами только что убедились, в Торе вообще можно прочитать всё, что угодно. И что Шабат соблюдать не следует (не дай Б-г), и что мясное с молочным кушать можно (и едят, хотя врачи-диетологи не рекомендуют), и даже, что обрезание младенцам следует делать на сердце (не дай Б-г!). Слово фарисей происходит от ивритского שוריפ – пейруш (смысл, толкование, во множественном числе םישורפ – прушим). Толкователи, или в более привычной форме ортодоксальные евреи, – вот что скрывается за словом фарисеи. А началась эта терминологическая подтасовка в эпоху Второго Храма, когда у Учителя (с большой буквы) того поколения Антигноса из города Сохо, один из учеников подался в «правые», а другой – в «левые уклонисты». Далеко, как видите, не новая проблема гармонии духа и буквы Закона привела Битоса («левого уклониста») и его последователей к созданию альтернативной группировки םיסוטיב – битосим (ессеев в русской традиции), а Цадока («правого уклониста») – к созданию течения םיקודצ – цдоким (саддукеев по-русски). И те, и другие отрицали авторитет еврейских мудрецов-толкователей. И те, и другие сошли со сцены истории. Как тогда, так и сейчас, главное историческое доказательство нашей правоты – мы живём и учим ту самую Устную Тору, отход от которой заканчивался во все времена духовно-летальным исходом. Вспомним ещё о караимах. По мнению историков, этих этнических евреев в Х веке было больше, 9 Его наличие – замечательное, НЕ человеческое качество Автора Торы!10 Вот, кстати, и раскрытие секрета вечности еврейского народа. Главный закон истории по-еврейски: «Шаг влево, шаг вправо от Устной Торы расценивается как Побег – и Духовный Конвой стреляет без предупреждения».
«ЗНАКОМЬТЕСЬ – ЕВРЕЙСТВО!» Часть первая
чем нас11. Их судьба сходна с судьбой םינורמוש – шомроним (самаритян), битосим (ессеев), цдоким (саддукеев), םייאתבש – шабтаим (саббатианцев), франкистов – список более чем длинный. Всех их объединяет то, что встреча с ними возможна только на страницах серьёзных исторических монографий. А вот евреев в традиционной одежде, оживлённо жестикулирующих и говорящих о чём-то своём, непреходящем, можно увидеть даже в фантастическом американском фильме, изображающем
(в зелёном – для фантастического антуражу – цвете) Лос-Анджелес XXII века. Так относятся к феномену константности нашего существования окружающие. А мы, отдаём ли мы себе отчёт в причине нашего постоянного присутствия на арене истории? Понимаем ли, что только непрерывная, а следовательно, живая цепочка мудрецов всех поколений не даёт нам оторваться от своих корней? Наши еврейские «аксакалы» на разговорном языке своего поколения излагают истину, выдержавшую самое серьёзное из испытаний – испытание временем…11 В устах караимов, мы – равинские евреи.
Прикрепления: 7844987.jpg(290Kb)
МеламориДата: Вторник, 26.07.2011, 15:05 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 1161
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
ОПОРНЫЕ ТОЧКИ К КУРСУ «Знакомьтесь – еврейство!»
1. В Письменной Торе можно прочитать все, что хочется. 2. Сегодня у евреев одна Устная Тора.3. Проследим хронологию духовной истории еврейского народа4. Синайское откровение – начало всех начал (два мнения о дате Сотворения мира).5. Техника безопасности обращения с мидрашами (мидраш о том, чем является Тора для мира: «фигурой заказчика» или архитектурным планом мироздания). Тора для Всевышнего, для ангелов, для пророков, для евреев.6. Антисемитский анекдот и еврейский мидраш. Что Всевышний предлагает неевреям? «Присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь ».7. «Подкупленность» Всевышнего и «ненормальность» еврейского народа, берущего «кота в мешке».8. «Я душу Свою написал, Вам принес». Капля заинтересованности в подарке на каплю уменьшает для нас дарующего.9. «Как довезли, так и целую», причина невыхода из Египта и неполучения Торы – «рамки для Творца», «А шо я с этого буду иметь?!»10. Главная заслуга евреев – основа отношений: «Всевышний – еврейский народ».11. Абсолютность Синайской высоты и наша «изнасилованность».12. В два раза больше – принятие. Демократичность и слышимость пустыни (на иврите мидбар от корня д.б.р. – говорить).13. Реализация через Эрец Исраэль и песня (замыкание круга) Дворы на горе Тавор.14. Спуск в Египет для подъема на высоту: «Вы видели, как с неба говорил Я с вами».15. Трещинка в духовном фундаменте – испуг евреев как «вотум недоверия».16. Прозаичность описания Синая: слух и зрение, «расцвет души» – все для души и почти ничего для тела.17. Текст Откровения. В чем смысл I Речения. Подсказка Всевышнего и параллели 2-7, 3-8, 4-9, 5-10 речений.18. Диссонанс десятого речения и революционность Декалога.19. Приказы и речения, обращения напрямую или через адъютанта.20. Золотой теленок – испытание ожиданием. Что важнее: близость или ощущение, которое она дает?21. Храм как «адъютант Его превосходительства».22. Скрижали № 1 и феномен Синайского зрения.23. Скрижали Союза и Скрижали Свидетельства. «Лишнее чудо» всевидения первых Скрижалей.24. Слитность написания и «плач» Моше. Сияние его лица и выигрыш в нашей близости к Торе.25. Противоречие Устной и Письменной Торы. 39=40, 49=50, 612=613, 619=620, 9=10.26. Я + Всевышний = Любовь = Вечность = Молитва = Счастье = ВераМысли к семинару «Знакомьтесь – еврейство!»1. Максимум того, что Вс-вышний может дать человеку – это Самое Себя. 2. Максимум того, что может сделать человек – это, убрав свое эго, получить Вс-вышнего3. Уровень партнерства человека и Всевышнего – это уровень «.ה.ש.ע» (задействование).4. Задача воспитания: реализация заложенных в человека возможностей.5. Йецер ґа-ра (злое начало) – двигатель прогресса.6. Первый человек видел, что запрещенное Творцом (т.е. с Ним не связанное), иллюзорно.7. «Если ты боишься посмотреть в мои глаза, это значит, что ты боишься увидеть себя в моих глазах» (Авраґам ибн Эзра).8. Стремясь все взять от жизни, мы не успеваем принять и то немногое, что нам дается.9. Часть жизни не может быть целью всей жизни, иначе получалось бы, что мы за рубль приобретаем девяносто копеек.
61
«ЗНАКОМЬТЕСЬ – ЕВРЕЙСТВО!» Часть первая
10. Объективная цель жизни (если она существует) необходимо больше, чем жизнь.11. Только превратив всё имеющееся у тебя в инструмент (средство), можно надеяться на достижение высшей цели.12. Свет изгоняет тьму, а слабый свет (הרוא – «ора») её открывает.13. То, что мы видим в солнечном свете – это постоянное напоминание о темноте галута (спрятанность настоящего света), как сказано: «в Твоем свете увидим свет».14. Галут – это, когда темно.15. Главная проблема галута – кажется, что светло.16. Самое страшное в зле – «добро».17. Самое страшное в добре – расчетливость.18. Правильный поступок устроен трехступенчато: понимание, рождающее желание, которое порождает действие. Путь Торы: сверху – вниз – наверх. 19. Самообладание (гвура) – это абсолютное понимание (нишма).20. Самоотдача (хесед) – это абсолютность действия (наасэ).21. Выбор еврея: быть как все или быть самим собой. Выбор гоя: быть или не быть связанным с евреями. 22. Для евреев Всевышний, как воздух для легких, для гоев – как дым сигареты.23. Скромная одежда открывает душу, а нескромная – тело.24. Несколько слов о материи: а) материя – это то, что делает мысль неравной поступку; б) материальное столь удалено от духовного, что ему присущи противоположные духовные качества; в) материя – причина неадекватности; г) материя – маскарадный костюм Всевышнего; д) материя создает иллюзию реальности некошерных путей достижения цели (счастья); е) так же как мысль, чтобы стать доступной, «одевается» в слова, так и душа, чтобы проявиться, «одевается» в мысли и чувства, которые, в свою очередь, «одеваются» в поступки.25. От нас зависит не сам результат, а лишь кем мы будем в результате.26. Все мы будем судимы только за одно – за глупость, но каждый – по своему пункту этой всеобъемлющей статьи.27. Огонь ада – это ощущение, которое испытывает душа при виде собственных действий в этом мире, когда исправить уже ничего нельзя.28. Ад – это «кинотеатр повторного фильма»… где жизнь моя снова встает предо мной.29. Чтобы соединиться со Всевышним, надо убрать в себе все Ему не соответствующее. Вот, почему у евреев говорят об «отрезании союза».30. Если ты испытываешь отрицательные эмоции к какому-то еврею, сделай ему что-нибудь хорошее, т.е. сделай его причиной совершенного тобой хорошего поступка. И тогда отрицательные эмоции станут меньше.31. Если ты чувствуешь слабость, молись, ведь сила молитвы в слабости (вторичности) человека.32. Не надо дергать цветок, чтобы он быстрее рос, помни, что хуже дурака может быть только дурак с инициативой.33. Из братьев Стругацких («Гадкие лебеди»): «Как раз то, что наиболее естественно, наименее присуще человеку». «Нежность – самоумиление». «Танцы – сексуальный наркотик».34. Любовь – это, когда двое становятся одним. Влюбленность – это когда одному кажется, что всё – в нем («Высокая болезнь»). 35. Дети – не цель «брака по-еврейски», а его чудесное следствие.36. Вера выше интеллекта, она – его результат.37. В два раза больше Дарования Торы – её реализация.38. На Синае Всевышний подарил нам возможность получения Себя: «Я душу Свою написал, вам принес».39. Весь выбор человека: быть берущим или принимающим.
62
М.-М. Гитик «УЧЁБА» КОНСПЕКТ ЛЕКЦИЙ
40. Если ты не знаешь, за что ты готов умереть, ты не знаешь, для чего ты живешь: «Он умел бумагу марать под треск свечки, ему было за что умирать у Черной речки».41. Правила игры без правил: играя по правилам, не удивляйся тому, что с тобой играют по правилам (не происходят открытые чудеса).42. «Вы говорите: время проходит? Время стоит, проходите Вы» (р. Бройде из Кельма).43. Праведнику легче тащить на себе сознательного еврея, чем бессознательного еврея (т.е. не имеющего еврейского самосознания).44. Амалек – это удовольствие от вопросов, а не от ответов.45. Политическое кредо Амалека: «А средство, оно и есть – цель!»46. Лозунг Амалека: «Земля для евреев!» Методы реализации лозунга: 1. ненависть; 2. «любовь».47. Задача человека: научиться превращать миражи в пустоту (пустыню).48. Политическая ориентация евреев – беспартийный монархизм. Полное равнодушие к политическим играм уживается у евреев с верноподданностью Царю Царей. 49. «Широка страна моя родная» – от меня до Него. Узка страна Египет – от меня до себя.50. «Один, – говорил Вс-вышний, два – услышал я».51. Дуракам Закон не писан!52. Услышав приказ: «На первый – второй, рассчитайсь!», не торопись кричать: «Первый!», вспомни о Творце.53. Начало подразумевает отсутствие чего бы то ни было до него. Поэтому первые 2000 лет человеческой истории до слов ךל ךל, сказанных Всевышним Аврґааму, называются Хаос («лэх лэха» – «иди к себе»). 54. Во всех религиях, убивающий себя ради Бога, выше всех. У нас – живущий ради Всевышнего.55. Принято считать, что наша реальность вызвана из небытия Всевышним (ןיאמ שי – «есть из нет»). Правильнее сказать так: те иллюзии, которые воспринимаются нами как реальность, тщательно скрывают истинно сущее (שימ ןיא – нет из есть).56. Выходя из себя, вспомни, на кого ты себя оставляешь. Недаром говорят еврейские мудрецы: «Тот, кто сердится, отдает себя под власть сил ада». Ведь свято место – человек – пусто не бывает!57. Вс-вышний, сократив Себя, создал место для меня. Задача человека: сократив свое эго – раскрыть Вс-вышнего.58. Точка зрения: «Семена вкусные, а «дурак» их в землю зарывает, чтоб сгнили». Пожирающий семена, съедает деревья с плодами.59. Смерть – главный урок жизни для атеистов.60. «Нет плохих учеников, а есть плохие учителя», – говорят плохие ученики.61. Мир – это Тора, данная в намеках.62. Намек – это предположение о Вашей мудрости, сделанное в деликатной форме.63. Мир – это вопрос, единственно достойный нашего ответа.64. Ограниченность зла означает его конечную услужливость65. Мир – это методическое пособие по самопознанию. 66. Мир – «очень узкий мост», перекинутый через пропасть нашего эгоизма, труднопроходим и заставляет нас «бояться» из-за непомерно больших размеров моего представления о себе. Цепочка синонимов: счастье = вера = любовь = близость ко Всевышнему. Духовная лесенка: знакомство – увлечение – опыт – доверие – любовь.Четыре этапа духовного подъема:1. Брать для себя;2. Давать для себя;3. Давать ради Вс-вышнего;4. Брать ради Вс-вышнего.
vladmusДата: Понедельник, 15.02.2016, 22:36 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
Как же произошло, что даже такой широчайше образованный человек (владел пятью (!) европейскими – не языками – культурами) не был осведомлён о столь важном факте? .

Сомневаюсь, что Пастернак "не был осведомлён о столь важном факте". Но он был РУССКИЙ поэт и адресовал свои стихи русскому читателю. А Вы сами,рав, отметили, что фарисей
Цитата
термин, имеющий резко отрицательные коннотации в русском языке.
...................................................................................................................................................................................................................................... .............................Вот он и употребил термин, понятный РУССКОМУ читателю.
Цитата
Как мы с Вами только что убедились, в Торе вообще можно прочитать всё, что угодно. И что Шабат соблюдать не следует (не дай Б-г), и что мясное с молочным кушать можно (и едят, хотя врачи-диетологи не рекомендуют), и даже, что обрезание младенцам следует делать на сердце (не дай Б-г!).
........................................................................................................................................................................................................................................ ............................Может я что-то пропустил.
Рав, Вы можете указать книгу, главу. пасук. в котором разрешается не соблюдать Шабат, есть молочное с мясным и пр.
Буду признателен.


Сообщение отредактировал vladmus - Понедельник, 15.02.2016, 22:46
ММГитикДата: Четверг, 18.02.2016, 11:56 | Сообщение # 7
Группа: Друзья
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Не дай Б-г, нарушить мицвот Торы. Вашей цитате предпослан целый урок на тему, что без еврейской традиции можно "прочитать" в Письменной Торе все, что угодно. Тема "Сколько Тор у евреев" должна быть Вами прочитана и прослушана еще раз, поскольку, исходя из Вашего вопроса, видно, что Вы ее не "взяли". Эта тема начинается с вопроса: а кто вам сказал, что первая буква Пятикнижия называется бет?

П.С. В цитату, Вами извлеченную, следует добавить подразумевающееся: в Письменной Торе без Устной традиции можно прочитать все, что угодно
vladmusДата: Пятница, 26.02.2016, 13:18 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
-
Цитата ММГитик ()
Вашей цитате предпослан целый урок на тему, что без еврейской традиции можно "прочитать" в Письменной Торе все, что угодно.
........................................Моше рабейну насчёт недоступности Письменной торы для среднего ума с Вами не согласен.
Цитата
11. Ибо эта заповедь, которую я заповедую тебе сегодня, не сокрыта она от тебя, и не далека она. [Сончино] 12. Не на небе она, чтобы сказать: Кто взойдет для нас на небо и возьмет ее нам, и даст нам услышать ее, чтобы мы ее исполнили? [Сончино] 13. И не за морем она, чтобы сказать: Кто пойдет для нас за море и возьмет ее нам, и даст нам услышать ее, чтобы мы ее исполнили? [Сончино] 14. Но близко к тебе это слово очень, чтобы устами твоими и сердцем твоим исполнять е го.
..................................... Всемирно известный рав Йосеф Телушкин в своём фундаментальном труде "Еврейский мир" на утверждение что:
Цитата
Устный Закон ... восходит ко временам Б-жьего откровения Моше на горе Синай. Когда Б-г давал Моше Тору, Он одновременно сообщил ему все детали Устного Закона. Мы верим, что Моше впоследствии передал устное право своему преемнику Иего- шуа бин Нун, тот — своему преемнику, и так линия продолжалась (Авот, 1:1)
резонно вопрошает
Цитата
Но если эта линия так авторитетна, то откуда бесчисленные споры между мудрецами, отраженные в Талмуде и Мишне? Разве не должны были все законоучители получить одно и то же однозначное толкование традиции?
........................................Рав, вы же не будете отрицать, что по многим положениям Хумаша, между нашими Мудрецами велись ожесточённые споры. Иногда дело доходило даже до отлучения. Так случилось с одним из лучших учеников рабана Йоханана бен Закай рабби Элиэзером бен Орканос.
Цитата
В трактате Бава меция (59б) рассказывается: во время одной из дискуссий, когда мудрецы Санхедрина отказались принять точку зрения р. Элиэзера несмотря на то, что он привел все возможные доказательства, р. Элиэзер призвал на помощь силы природы.
И поскольку р. Элиэзер отказался принять мнение большинства мудрецов, он был подвергнут отлучению и последние годы жизни провел в одиночестве.
..................По поводу Письменной Торы есть мнение ещё более всемирно известного Знатока Торы, а именно Ребе
Цитата
Как бы мы не интерпретировали Тору, ее буквальное значение остается в силе(!)
.................................Кто-то из комментаторов Торы приводил подобное мнение о Письменной торе, высказанное и Мудрецами Талмуда. .
Тем не менее, рав, я с Вами полностью согласен, что мы с вами сохранились (как народ) именно благодаря фарисеям, их стойкости и мужеству в борьбе с отрицавшими Устную Тору. А. ведь, в Хумаше прямо сказано.
Цитата
4:2. Не прибавьте к тому, что я заповедаю вам, и не убавьте от него, чтобы соблюдать заповеди Господа, Б-га вашего, которые заповедаю вам.
Цитата
13:1. Все то, что я заповедую вам, соблюдайте исполнить; не прибавь к тому и не убавь от того.
Цитата
Слово фарисей происходит от ивритского שוריפ – пейруш (смысл, толкование, во множественном числе םישורפ – прушим). Толкователи, или в более привычной форме ортодоксальные евреи, – вот что скрывается за словом фарисеи.
........................................Ещё одно "ноу хау"! Уважаемый рав, для установления истины, как известно необходимо иметь не менее двух свидетелей. О том, что обозначает םישורפ – прушим - фарисеи есть несколько источников.
Цитата
1. - Существуют разные предположения о происхождении понятия «фарисеи». По всей видимости, это слово является производным от корня פרש, имеющим значение «отделяться», «обособляться» и означает «отделившиеся».(фарисеи http://www.eleven.co.il/article/14252 )
Цитата
2. - Паруш
Слово паруш, кстати, означает — «отстраненный», «отделенный» и в тот исторический период употреблялось, чтобы охарактеризовать людей, которые старались жить по меркам высокой духовности и — следовать законам Торы и еврейской традиции (Автор текста Элиягу Эссас. 21.11.05. http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1349.htm)
Цитата
3. - Название «фарисеи» возникло в начале II века до н. э. Слово «Фарисеи» является производным от корня ивр. ‏פרש‏‎‎‎, имеющего значение «отделяться», «обособляться», и означает «отделившиеся».[1] Изначально «фарисеи» было прозвищем (в смысле «отступники», «еретики»), которое они получили от своих противников саддукеев, но затем оно приобрело уважительный оттенок
.....................................Рав, если еврейские источники утверждают что " ‏פרש‏‎‎‎, имеющего значение «отделяться», «обособляться», и означает «отделившиеся», то я Вас спрашиваю
- От кого же отделились наши предки - фарисеи-פְּרוּשִׁים - ?
Цитата ММГитик ()
Эта тема начинается с вопроса: а кто вам сказал, что первая буква Пятикнижия называется бет?
........................Предположим - Устная Тора. Тогда возникает вопрос.
Каким образом мусульмане знают с какой буквы начинается Коран? У них же нет устного Корана. Или всё же есть?
YaelДата: Пятница, 26.02.2016, 13:32 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 5269
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
vladmus, я просматривала книгу Телушкина. В ней очень много спорных моментов и толкований. Она больше похожа на исследования светского любителя истории, чем на книгу раввина. Но то таке, просто хочу сказать, что это не совсем кошерный источник знаний

Что именно Вы хотели спросить я не поняла. Отвечу на последний вопрос:
Цитата vladmus ()
Каким образом мусульмане знают с какой буквы начинается Коран? У них же нет устного Корана. Или всё же есть?


Им учитель в детстве СКАЗАЛ, какая это буква. И не важно, считают мусульмане, что у них есть устный Коран или вообще не заморачиваются этим вопросом. Вы понимаете, что такое Письменная Тора? Это не та книга, что у Вас сейчас есть и даже не свиток Торы. Вот первые скрижали были Письменной Торой. Глядя на них, любой мог не просто прочесть, что там написано, даже не зная языка, глядя на них человек ВИДЕЛ и ПОНИМАЛ как устроен этот мир. Вот так - просто глянул на скрижали, и сразу все понял. И никаких разночтений там быть не могло


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Пятница, 04.03.2016, 12:26 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Вот первые скрижали были Письменной Торой. Глядя на них, любой мог не просто прочесть, что там написано, даже не зная языка, глядя на них человек ВИДЕЛ и ПОНИМАЛ как устроен этот мир. Вот так - просто глянул на скрижали, и сразу все понял. И никаких разночтений там быть не могло

Yael, Вы это узнали от своих учителей, не правда ли? а те, в свою очередь - от своих. Очень длинная цепочка. Мудрецы Талмуда утверждают:
Цитата
«свидетель понаслышке не есть свидетель» (трактат Шаббат, 145а)
.................РАШИ тоже не оставил без внимания этот метод познания
Цитата
Шмот 19:4. Вы видели

вы видели.Для вас это не предание,(!) не на словах Я посылаю вам весть, не через очевидцев передаю вам свидетельство, но вы (своими глазами!) видели... (Раши)

,что Я содеял Мицраиму, и поднял вас на крыльях орлиных, и принес вас ко Мне. [Сончино]

вы видели Они были свидетелями(!) всего того, что происходило, а не узнали об этих событиях от своих отцов и дедов (Раши). (Сончино)
tzofeolamДата: Пятница, 11.03.2016, 22:08 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Если устная традиция так важна, почему она прерывалась? Откуда я знаю, что она прерывалась? Из того факта, что её пришлось записать. Ещё я это знаю из несоответствия традиционной трактовки некоторых заповедей и реальной жизни. Взять например шабат. В шабат запрещена "авода" и "мелаха". Авода - это работа, а что такое мелаха? Согласно устной традиции это список действий, которые совершались при постройке Мишкана. При этом совершенно неважно в каком контексте они совершаются сейчас. Например есть запрет на строительство и этим объясняется запрет на включение электрической лампочки - якобы это приводит к строительству электрической цепи. Есть запрет варить в шабат и этим так же объясняется запрет на включение электрической лампочки накаливания - якобы вольфрамовая нить в ней варится. Но если обратиться к настоящей устной традиции - к языку иврит, мы увидим совершенно иное. Бейт мелаха - это завод или фабрика. Дословно - дом мелахи. Если посмотреть на значение слова мелаха в словаре - это ремесло. Однокоренное с ним слово мелахути означает искуственный, что хорошо сочетается с ремеслом. Ещё одно однокоренное слово - малах, означающее ангел. Ангел - это служитель Бога. Вспомним историю с Йосефом в доме Потифара: "ויבא הביתה לעשות מלאכתו" - "и пришёл домой делать свою мелаху". Что именно делал Йосеф в доме Потифара? Он ему прислуживал - управлял домашним хозяйством: "וימצא יוסף חן בעיניו וישרת אתו ויפקדהו על ביתו וכל יש לו נתן בידו". А теперь расскажите, что общего между всем этим и тем, что согласно устной традции я нарушаю шабат сейчас, в процессе написания этого текста, и пол часа назад, включив лампочку накаливания у себя дома? Этим я кому-то прислуживаю? Или я живу на заводе и все эти действия связаны с каким-то промышленным производством?

Кстати, зачем вы пытаетесь блокировать ваш сайт в шабат? Во первых эта блокировка обходится за пол минуты. Во вторых соблюдению шабата она никак не поспособствует.


Сообщение отредактировал tzofeolam - Суббота, 12.03.2016, 01:59
ямДата: Воскресенье, 13.03.2016, 12:09 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Да что тут "рассказывать"- устная.. письменная.. завод или мисада. Сказано (вам все равно не важно где)- если еврей нарушает шабат-остаеться евреем, нарушает в среде таких же- остаеться, нарушает среди соблюдающих (например, проходит с сигаретой между "ортодоксов" и т.д.) -перестает им быть. Вопрос, как интерпретировать ваши "претензии"? Говоря о блокировании, вы проводите параллель с "субботними" магазинами- то, что составляет смысл "борьбы" "русских" за "демократию" и против...понятно чего. Но блокировка сайта- то же что синун пелефона. У вас что-ли должны консультироваться? "Способствовать"соблюдению шабата могли бы только законы гос-ва на этот счет. Пока что они всецело на вашей стороне...Ничто другое (в том числе посещение этого сайта) ситуацию не изменит.Разве что кто-то задумаеться...С "библейской критикой" мы давно знакомы. Осмелюсь предположить даже, что я был знаком с ней в пору вашего раннего детства...
YaelДата: Воскресенье, 13.03.2016, 15:28 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 5269
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Кстати, зачем вы пытаетесь блокировать ваш сайт в шабат? Во первых эта блокировка обходится за пол минуты. Во вторых соблюдению шабата она никак не поспособствует

Хм... А зачем обходить блокировку? Может шабатняя блокировка кого-то заставит задуматься... И потом, я давно хотела это сделать и вот - у меня получилось! 262


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Понедельник, 14.03.2016, 02:19 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ям ()
Да что тут "рассказывать"- устная.. письменная.. завод или мисада.

Вы сейчас со мной разговариваете или с собой?

Цитата ям ()
Сказано (вам все равно не важно где)- если еврей нарушает шабат-остаеться евреем, нарушает в среде таких же- остаеться, нарушает среди соблюдающих (например, проходит с сигаретой между "ортодоксов" и т.д.) -перестает им быть.

Ну вы ещё за меня решать будете, что мне всё равно и что нет.
http://tinyurl.com/grr98xm

Цитата ям ()
Вопрос, как интерпретировать ваши "претензии"?

Судя по всему вам понадобится устная традиция, которую записали. Однако у здравого смысла нет Талмуда.

Цитата ям ()
Говоря о блокировании, вы проводите параллель с "субботними" магазинами- то, что составляет смысл "борьбы" "русских" за "демократию" и против...понятно чего.

Вот видите, устная традиция из письменных споров на форумах с хилоним так и прёт. Расскажите мне ещё то, чего я не говорил.

Цитата ям ()
Но блокировка сайта- то же что синун пелефона. У вас что-ли должны консультироваться?

Надо полагать, этот сайт бежит не на сервере, а на вашем смартфоне и каждое новое подключение бьёт вас током через карман и всячески мешает наслаждаться "онег шабат".

Цитата ям ()
Способствовать"соблюдению шабата могли бы только законы гос-ва на этот счет. Пока что они всецело на вашей стороне.

Ага, Сангедрин и смертная казнь за включение лампочки у себя дома. Вы так и не поняли, что все эти законы никак не соответствуют реальной жизни. Жизнь по этим законам подобна жизни инвалида, который вынужден передвигаться на костылях или в каляске.

Цитата ям ()
Ничто другое (в том числе посещение этого сайта) ситуацию не изменит.Разве что кто-то задумаеться.

А вы задумайтесь о том, что большинство евреев шабат не соблюдают. Более того, не только в наши дни, но практически на всём протяжении истории. Доказательство этому - наше малое число. Большинство евреев никогда не хотело соблюдать заповеди и поэтому ассимилировались. Один из древнейших, если не самый древний, народ на Земле, а нас так мало. А ведь нас должно быть никак не меньше тех же арабов или персов. Ассимиляция началась вовсе не в наше время и не в конце 19-го века, а гораздо раньше. Просто в наше время евреи всё таки сумели создать собственное государство и ассимилироваться стало не с кем. Вот тут-то религиозные евреи и стали очевидным меньшинством. Я представитель того поколения, которое, не будь Израиля, было бы последним на територии бывшего СССР. Если бы это случилось, сколько евреев осталось бы в следующем поколении? Рав Гитик и ещё пару сотен таких как он. Нас, как народ, ожидала бы судьба караимов, если не хуже. Вот об этом следовало бы задуматься, а не о том, какие датчики шабатнего лифта объявлять "батель ба-шишим", а иначе идти на 20-й этаж пешком.

Цитата ям ()
С "библейской критикой" мы давно знакомы. Осмелюсь предположить даже, что я был знаком с ней в пору вашего раннего детства...

Библейской критикой занимаются атеисты, к коим я себя не причисляю. И сравнением того "у кого больше" я тоже не занимаюсь.

Цитата Yael ()
Хм... А зачем обходить блокировку? Может шабатняя блокировка кого-то заставит задуматься... И потом, я давно хотела это сделать и вот - у меня получилось! 262

Ну вот у меня тоже получилось. А вот http://mechon-mamre.org/ не занимается никакими блокировками, а лишь несёт свет (для одних) или просто текст (для других) Танаха и Мишны людям.
YaelДата: Понедельник, 14.03.2016, 09:13 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 5269
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
А вы задумайтесь о том, что большинство евреев шабат не соблюдают.

И что из этого следует?

Цитата tzofeolam ()
Ну вот у меня тоже получилось.

Ничего удивительного, я же не банк на сигнализацию ставлю


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Вторник, 15.03.2016, 17:47 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
И что из этого следует?

Если продолжить цитату, из этого следует, что евреи не хотят соблюдать заповеди и самое главное - никогда не хотели. Именно поэтому нас всегда так мало. Идея каждый седьмой день делать выходным принята практически всем миром. И это наша идея. Но вот идея запрещать, в этот день, определённые действия как таковые и тем более находить хитрые способы обходить часть из этих запретов, не прижилась не только среди гоев, но и среди большинства нас евреев.

Цитата Yael ()
Ничего удивительного, я же не банк на сигнализацию ставлю

Разумеется нет. Но зачем вообще это делать?
YaelДата: Вторник, 15.03.2016, 19:05 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 5269
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Если продолжить цитату, из этого следует, что евреи не хотят соблюдать заповеди и самое главное - никогда не хотели.

Очень спорное утверждение.
Цитата tzofeolam ()
Разумеется нет. Но зачем вообще это делать?

Я уже ответила
Цитата Yael ()
Может шабатняя блокировка кого-то заставит задуматься...


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
ямДата: Вторник, 15.03.2016, 21:11 | Сообщение # 18
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
У меня нет смартфона... Ах нет..еще на счет 20-го этажа. К сожалению, только 5-й. Почему к сожалению? А машины и лифты нас просто убивают. Надеюсь, тут мы с вами хотя бы сходимся?

И еще.."ассимилироваться стало не с кем", это вы про Израиль что-ли сказали? Ну-ну..
.


Сообщение отредактировал ям - Вторник, 15.03.2016, 21:13
vladmusДата: Вторник, 15.03.2016, 21:18 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Если устная традиция так важна, почему она прерывалась? Откуда я знаю, что она прерывалась? Из того факта, что её пришлось записать

Если Устная Традиция прерывалась, то нет абсолютно никакой уверенности, что учение, данное Моше-рабейну на Синае, дошло до Раби без изменений.
Кстати, раз уж речь зашла об Устной Торе, то достойно удивления, что в Хумаше нет даже намёка (асмахта) на повеление Ашема Моше-рабейну что-то НЕ записывать, а запомнить и передать устно. Хотя, "общались" Они довольно плотно.
Зато упоминания о том, что слова Б-га записаны(!), встречаешь в Хумаше многократно .

Цитата
Шмот 24:4. И НАПИСАЛ МОШЕ ВСЕ(!) СЛОВА БОГА,
Цитата
Дварим 30:9-10. И ПОШЛЕТ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, УСПЕХ ВО ВСЯКОМ ДЕЛЕ РУК ТВОИХ, В ПЛОДЕ ЧРЕВА ТВОЕГО, И В ПЛОДЕ СКОТА ТВОЕГО, И В ПЛОДЕ ЗЕМЛИ ТВОЕЙ, ИБО СНОВА БУДЕТ БОГ С РАДОСТЬЮ ДЕЛАТЬ ТЕБЕ ДОБРО, КАК ДЕЛАЛ ОН ОТЦАМ ТВОИМ. /10/ ЕСЛИ БУДЕШЬ ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, И СОБЛЮДАТЬ ЗАПОВЕДИ ЕГО И УСТАНОВЛЕНИЯ ЕГО, КОТОРЫЕ ЗАПИСАНЫ В КНИГЕ УЧЕНИЯ ЭТОГО,...
....................Пророки наши подтверждают, что всё было записано.
Цитата
Йегошуа 8:(30) Тогда устроил Йеошуа жертвенник Г-споду, Б-гу Исраэйля, на горе Эйвал, (31) Как заповедал Моше, раб Г-сподень, сынам Исраэйля, согласно написанному в книге Торат Моше,...
....................Нехемия тоже ссылается на написанное в Торе Моше-рабейну.
Цитата
Нехемия8:14. И нашли они написанным в Торе то, что приказал Г-сподь через Мошэ,...


Сообщение отредактировал vladmus - Вторник, 15.03.2016, 21:29
tzofeolamДата: Среда, 16.03.2016, 00:24 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Очень спорное утверждение.

Неужели то, что нас мало и всегда было мало - тоже спорное утверждение? Почти 4 тысячи лет еврейской истории, из них более 2-х тысяч лет рассеяния, а всех нас с трудом наберётся на один большой город, такой, как Москва. Почему арабов почти 340 миллионов, а нас более чем в 26 раз меньше? Погромы, антисемитизм? Но они были не всегда и не везде. Вон американская община, некогда крупнейшая в мире уже несколько лет как потеряла этот статус. Их число стремительно сокращается, причём вовсе не из-за алии в Израиль. Для примера посмотрите на такого известного американского еврейского юношу, как Марк Цукерберг. Кто его жена, кто его дети? И такова судьба практически всех нерелигиозных евреев Америки, этого поколения. За каких-то 25 - 30 лет (время смены поколения) еврейская община США потеряет от 1.3 до 1.5 миллионов евреев только лишь поэтому. И вот так практически всю нашу историю в рассеянии.

Цитата ям ()
Ах нет..еще на счет 20-го этажа. К сожалению, только 5-й. Почему к сожалению? А машины и лифты нас просто убивают.

По закону в зданиях начиная как раз таки с 5-и этажей обязательно должен быть лифт. Ваше сожаление мне не очень понятно. Неужели вы хотите превратить Израиль в исключительно сельскохозяйственную страну и таким образом решить вопрос проживания в высотных зданиях в шабат искореняя последнии как класс?

Цитата ям ()
И еще.."ассимилироваться стало не с кем", это вы про Израиль что-ли сказали? Ну-ну...

Да, про Израиль. Нерелигиозный еврейский юноша, в третьем поколении, не станет заморачиваться вопросом, является ли его девушка еврейкой или нет. Тоже самое и в отношении такой же нерелигиозной еврейской девушки. Но в Израиле, благодаря абсолютному еврейскому большинству, теория вероятности на нашей стороне. Здесь уже мы ассимилируем в свои ряды нееврейское нерелигиозное меньшинство.

Цитата vladmus ()
Кстати, раз уж речь зашла об Устной Торе, то достойно удивления, что в Хумаше нет даже намёка (асмахта) на повеление Ашема Моше-рабейну что-то НЕ записывать, а запомнить и передать устно.

Есть "ויקרא משה אל כל ישראל ויאמר אלהם שמע ישראל את החקים ואת המשפטים אשר אנכי דבר באזניכם היום ולמדתם אתם ושמרתם לעשתם" - "и обратился Моше ко всему Израилю и сказал им: слушайся Израиль законов и суждений, которые я говорил в уши ваши сегодня и изучайте их и соблюдайте выполнение их". Другое дело, что часть традиций утеряна. Например жираф - кашерное животное, но традиция его кашерного забоя утеряна и сейчас в пищу он запрещён. Цицит должны содержать голубую нить, но эта традиция так же утеряна и практически все современные цицит - вовсе не цицит, а лишь бутофория. А если завтра утром с неба спустится готовый Храм, найдётся ли достаточное количество коэнов и левитов, которые владеют традицией всего того, что там следует делать? Например в Мишкане (переносном храме в пустыне) для разных целей использовали кожу животного, которе на иврите называется тахаш (תחש). Есть ли традиция того, что это такое? В Талмуде мудреци спорят, значит традиции нет и уже давно. По одной из версий это жираф. Предположим, что так и есть. Но как получить кашерную кожу жирафа, если традиция его кашерного забоя утеряна? Можно ли обойтись без этой кожи или служба в третьем Храме будет такой же бутофорией, как современные цицит?
YaelДата: Среда, 16.03.2016, 09:07 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 5269
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Неужели то, что нас мало и всегда было мало - тоже спорное утверждение?

Я смотрю на этот вопрос с другой точки зрения - мы есть, а древних народов, наших сверстников, уже нет. Причем, мы есть, несмотря на то, что 2000 лет жили в рассеянии, подвергались гонениям и уничтожению. И я уверена, если все евреи, не дай Б-г, пойдут тем путем, который предлагаете Вы, то еврейский народ исчезнет очень быстро, так же, как исчезли многие народы. Да Вы и сами это понимаете:
Цитата tzofeolam ()
Кто его жена, кто его дети? И такова судьба практически всех нерелигиозных евреев Америки, этого поколения. За каких-то 25 - 30 лет (время смены поколения) еврейская община США потеряет от 1.3 до 1.5 миллионов евреев только лишь поэтому. И вот так практически всю нашу историю в рассеянии

Тем более, я не понимаю, что Вы предлагаете? Уйти от Торы, исчезнуть и не мучиться?
Цитата tzofeolam ()
Вон американская община, некогда крупнейшая в мире уже несколько лет как потеряла этот статус.

Вы передергиваете. Американская община почти полностью исчезла в 30-50-у годы прошлого столетия. А потом начался обратный процесс - открывались новые ешивы, все больше людей возвращались к Торе.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
ямДата: Среда, 16.03.2016, 15:18 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Шалом.Вы "по крупному" взяли иньян 5-го этажа.И извлекли из него прямо-таки пилпуль нешуточный... Шабат тут как раз не причем. Я о здоровье.
Вы задались вопросом о "человеческих жертвоприношениях" в Танахе. Если не "идти" дальше Танаха то мы и до "обвинений" неевреев дойдем.Но мы же серьезные люди...да и какой, посмотрите, год на дворе.

В Геморе есть сипур о Рабе и Рабе Зере. Его первый хотел зашхитовать и (по буквальному, конечно, смыслу, зашхитовал). Обьяснения- "Ликутей сихот" לא и в "Маамарей моадим" на Пурим.

Я извиняюсь, конечно, за личный вопрос. У нас всегда было принято (я даже опускаю слова "устная традиция", да и вообще "теоретическая Тора"), принято...у прежних поколений шабат и тфилин, например...и таарат мишпаха (что еще важнее). Если это не соблюдать, то какое вам (нам) дело "до жирафа"( из песни получилось 252 ), тахаша и, тем более до рассуждений о грядущем мире, чем многие промышляют?

Кого вы собираетесь ассимилировать в Израиле? И причем тут теория вероятностей? Я действительно не понял. Есть много смуглых неевреев с фамилиями что мне бы такую, со всеми "причиндалами" в виде армии и т.д. и даже сионизма. Единственное что их отделяет от "слияния"- это что "ортодоксальные"(кавычки и еще раз кавычки) никогда на них не женяться.
Что вы понимаете под "ассимиляцией" все-таки, если на человека, выглядящего по-еврейски (бе паштус) смотрят как на чужака на нашей земле?
Говорю все на личном опыте.

"Вы так и не поняли...","ну вы еще за меня решайте...""а вы задумайтесь о..." "бьет вас током через карман..."(это о смартфоне, которого у меня нет).Интеллигентная беседа...! Да и зачем принимать все(включая цитаты из Талмуда) сугубо на свой счет?

И почему бы не принять в расчет, что мы тут на сайте все бывшие советские, имеющие кое-какой опыт кое в чем. Иногда кажеться, что народ пишет и видит перед собой некоего сатмара в чулках и с "чулочной" головой. Подумайте сами, по адресу ли ваш "напор"?


Сообщение отредактировал ям - Среда, 16.03.2016, 17:36
tzofeolamДата: Пятница, 18.03.2016, 16:07 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Я смотрю на этот вопрос с другой точки зрения - мы есть, а древних народов, наших сверстников, уже нет.

Вы так говорите, как будто пришла огненная буря и сожгла все эти древнии народы, пощадив одних лишь нас. Все современные народы - потомки свои древних предков.

Цитата Yael ()
Причем, мы есть, несмотря на то, что 2000 лет жили в рассеянии, подвергались гонениям и уничтожению.

В рассеянии мы сохранились именно благодаря гонениям и общей религиозной нетерпимости. Это препятствовало слишком массовой ассимиляции. Государство Израиль появилось именно тогда, когда это перестало работать. И вот сейчас крупнейшая еврейская община находится именно здесь и продолжает расти. В то время как во всём остальном мире еврейские общины сокращаются.

Цитата Yael ()
И я уверена, если все евреи, не дай Б-г, пойдут тем путем, который предлагаете Вы, то еврейский народ исчезнет очень быстро, так же, как исчезли многие народы. Да Вы и сами это понимаете:
Цитата tzofeolam ()
Кто его жена, кто его дети? И такова судьба практически всех нерелигиозных евреев Америки, этого поколения. За каких-то 25 - 30 лет (время смены поколения) еврейская община США потеряет от 1.3 до 1.5 миллионов евреев только лишь поэтому. И вот так практически всю нашу историю в рассеянии

Неужели вы решили, что я предлагаю ассимиляцию и путь Цукерберга?

Цитата Yael ()
Вы передергиваете. Американская община почти полностью исчезла в 30-50-у годы прошлого столетия. А потом начался обратный процесс - открывались новые ешивы, все больше людей возвращались к Торе.

Тоесть нерелигиозных евреев представителями еврейской общины вы вообще не считаете?

Цитата ям ()
Шалом.Вы "по крупному" взяли иньян 5-го этажа.И извлекли из него прямо-таки пилпуль нешуточный... Шабат тут как раз не причем. Я о здоровье.

Отключитесь от благ цивилизации и займитесь заготовкой дров. Говорят, для здоровья полезно.

Цитата ям ()
Вы задались вопросом о "человеческих жертвоприношениях" в Танахе.

Уже в который раз вы пытаетесь увести разговор в сторону, приписывая мне целые темы, которые я тут не поднимал. Неужели вы не знаете, что так делать не хорошо?

Цитата ям ()
Если не "идти" дальше Танаха то мы и до "обвинений" неевреев дойдем.

А ведь вы именно этого и добиваетесь.

Цитата ям ()
Но мы же серьезные люди...да и какой, посмотрите, год на дворе.

5776 от сотворения Адама. Ещё 14 лет и по расчётам рава Гитика, если машиах не придёт, весь иудаизм можно будет выбросить в утиль. Или вы о годе того календаря, которым даже вам пользоваться удобнее?

Цитата ям ()
В Геморе есть сипур о Рабе и Рабе Зере. Его первый хотел зашхитовать и (по буквальному, конечно, смыслу, зашхитовал). Обьяснения- "Ликутей сихот" לא и в "Маамарей моадим" на Пурим.

Да, есть такая пьяная история про Пурим.

Ефим Свирский однажды рассказал нечто подобное на 9-м канале. Правда он утверждал, что мудрецы изучали вопрос забоя скота и хотели проверить всё на себе. Но какое это имеет отношение к нашему разговору? Или вы вновь пытаетесь увести его в сторону?

Цитата ям ()
Я извиняюсь, конечно, за личный вопрос. У нас всегда было принято (я даже опускаю слова "устная традиция", да и вообще "теоретическая Тора"), принято...у прежних поколений шабат и тфилин, например...и таарат мишпаха (что еще важнее). Если это не соблюдать, то какое вам (нам) дело "до жирафа"( из песни получилось 252 ), тахаша и, тем более до рассуждений о грядущем мире, чем многие промышляют?

Всегда? Что вы можете знать про всегда? Большинство харедим не знают древний ивритский алфавит (כתב דעץ) и очень удивляются тому, что эти непонятные чёрточки на обратной стороне шекеля означают יהד



И если вам нет дела до тахаша, то какое вам дело до Храмовой горы и вообще до Иерусалима? Вы отстаиваете традиции, но ваши традиции - это галут. Достаточно посмотреть на современное соблюдение шмиты. Одни полностью переходят на импортные овощи и фрукты. Другие якобы перепродают землю гоям и продолжают собирать урожай. Третьи объявляют определённые районы современного Израиля не частью древней Эрец Исраэль и на этом основании продолжают собирать урожай. А как было раньше, неужели тоже самое? Или двойной урожай? Сказки для детей! Что делать с двойным урожаем, ну например, помидор? До следующего года он просто сгниёт. А тем временем во всём мире давно известно, что поле полезно иногда держать под паром - дать ему отдохнуть год. Поле в отдельности, но не всю землю сразу.

Цитата ям ()
Кого вы собираетесь ассимилировать в Израиле? И причем тут теория вероятностей? Я действительно не понял.

Иногда очень трудно объяснять очевидные вещи. Национальность спутника или спутницы в нерелиниозной паре не является заранее определённой и поэтому становится вероятностной. Нерелигиозный еврейский юноша не станет заморачиваться поисками именно еврейской девушки. Его будут интересовать совсем другие параметры. Поэтому в галуте его девушкой скорее всего станет просто привлекательная гойка, а в Израиле не менее привлекательная еврейка.

Цитата ям ()
Что вы понимаете под "ассимиляцией" все-таки, если на человека, выглядящего по-еврейски (бе паштус) смотрят как на чужака на нашей земле?

Вы имеете в виду одетого по канонам средневековой Европы? Если вы оденетесь по-еврейски, вас, скорее всего, примут за друза или бедуина.

Цитата ям ()
И почему бы не принять в расчет, что мы тут на сайте все бывшие советские, имеющие кое-какой опыт кое в чем.

Например в ожидании коммунизма.


Сообщение отредактировал tzofeolam - Пятница, 18.03.2016, 17:07
ямДата: Пятница, 18.03.2016, 17:06 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Затрону только, с вашего позволения, вопрос из Гемары. Остальное мы могли бы с вами "обсуждать", если бы были шпажистами(или саблистами)...опоздали-занимался этим в детстве.
Я не увожу тему. Вы сами говорили о (якобы) человеческих жертвоприношениях в нашей истории. На соседней ветке и почти только что...это не тема?
За Свирского спасибо, я изучал на уроке.Обьяснение Свирского из тех же первоисточников (что и понятно).
Вы даете тгувот, основываясь на половине предложения. Только один пример. Попросил вас принять в расчет что мы, как бы, тут все одинаковые, прошли, в обшем, одинаковый путь, во многом имея схожие взгляды. Для этого привел пример "сатмаров"( ничуть не собираясь их обидеть). Теперь...посмотрите свою реакцию. Мне кажеться, вы нас тут избрали для какой то матары хицонит. Я так понял, вы "за" все основы, но возражаете против некоторых "обрядностей"? Если вы за основы и верите что мы все частица одного целого, давайте как-то взаимодействовать. Ведь все задают вопросы, подобные вашим. Это не значит, что собеседник "в доте".
tzofeolamДата: Пятница, 18.03.2016, 18:00 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ям ()
Я не увожу тему. Вы сами говорили о (якобы) человеческих жертвоприношениях в нашей истории. На соседней ветке и почти только что...это не тема?

На соседней ветке - это на соседней ветке, тоесть в другой теме. К данной теме/ветке история про Йефтаха и его дочь не имеет никакого отношения.

Цитата ям ()
За Свирского спасибо, я изучал на уроке.Обьяснение Свирского из тех же первоисточников (что и понятно).

Совсем непонятно, поскольку история совсем другая. Но опять же, какое отношение всё это имеет к данной теме?

Цитата ям ()
Вы даете тгувот, основываясь на половине предложения. Только один пример. Попросил вас принять в расчет что мы, как бы, тут все одинаковые, прошли, в обшем, одинаковый путь, во многом имея схожие взгляды. Для этого привел пример "сатмаров"( ничуть не собираясь их обидеть). Теперь...посмотрите свою реакцию.

Судя по всему вам нужен личный комментатор, который будет дописывать к вашим сообщениям множество комментариев, в которых будет объясняться истинное окончание предложения далеко после точки, что примером чего является и прочии уровни понимания вашего текста, отличные от пшат.

Цитата ям ()
Мне кажеться, вы нас тут избрали для какой то матары хицонит. Я так понял, вы "за" все основы, но возражаете против некоторых "обрядностей"? Если вы за основы и верите что мы все частица одного целого, давайте как-то взаимодействовать. Ведь все задают вопросы, подобные вашим. Это не значит, что собеседник "в доте".

Мне трудно представить взаимодействие с догмой. Я просто высказал своё мнение о том, что вы называете непрерывной традицией. Она такая же непрерывная, как традиция делать гефилте фиш на шабат или празднование Мимуны.
ямДата: Суббота, 19.03.2016, 19:14 | Сообщение # 26
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Шавуа тов!
Интересно, как вы смотрите на вопрос пития (алкоголя) в свете приближающегося повода? Ведь некоторые до беспамятства напиваються. Бывали и драки между (очень уважаемыми) хасидами. И раньне и сейчас. В свете вашей темы о 'жертвоприношениях" как вы смотрите? А жертвоприношения,конечно, были. Но в вопросе, что мы обсуждали выше, есть и буквальный смысл- равы так напились...Пожалуйста, если можно, по существу, без "препарации" каждого слова.


Сообщение отредактировал ям - Суббота, 19.03.2016, 21:58
YaelДата: Суббота, 19.03.2016, 20:16 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 5269
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Неужели вы решили, что я предлагаю ассимиляцию и путь Цукерберга?

Не предлагаете? А у меня именно такое впечатление и создалось. Сформулируйте другими словами, возможно я Вас неправильно поняла
Цитата tzofeolam ()

Тоесть нерелигиозных евреев представителями еврейской общины вы вообще не считаете?

Вы же сами пишете, что их скоро не будет, что ассимилируются все поголовно
Цитата tzofeolam ()

5776 от сотворения Адама. Ещё 14 лет и по расчётам рава Гитика, если машиах не придёт, весь иудаизм можно будет выбросить в утиль. Или вы о годе того календаря, которым даже вам пользоваться удобнее?

Не помню, чтобы рав Гитик такое говорил


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
vladmusДата: Вторник, 22.03.2016, 00:04 | Сообщение # 28
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Цитата vladmus ()
Кстати, раз уж речь зашла об Устной Торе, то достойно удивления, что в Хумаше нет даже намёка (асмахта) на повеление Ашема Моше-рабейну что-то НЕ записывать, а запомнить и передать устно.

Есть "ויקרא משה אל כל ישראל ויאמר אלהם שמע ישראל את החקים ואת המשפטים אשר אנכי דבר באזניכם היום ולמדתם אתם ושמרתם לעשתם" - "и обратился Моше ко всему Израилю и сказал им: слушайся Израиль законов и суждений, которые я говорил в уши ваши сегодня и изучайте их и соблюдайте выполнение их".

Могу только позавидовать Вашей проницательности и прозорливости, если Вы, действительно, видите в этом пасуке намёк на Устную Тору.
Вы можете подтвердить Ваше мнение ссылкой на такое же мнение кого-нибудь из Мудрецов Торы?
Из доступных мне комментариев на этот пасук - РАШИ, вообще, промолчал, СОНЧИНО и рав Ш. Р. ГИРШ о намёке на Устную Тору не произнесли ни звука.
В Вашем переводе пасука Дварим 5:1 "...слушайся Израиль законов и суждений,..." - слово "суждений" можно, если очень хочется, принять за намёк на Устную Тору. Но в переводах профессиональных, надеюсь знающих иврит, Ф. Гурфинкель, Д. Йосифона, П. Гиля, З. Левина, никаких "суждений " нет. А есть
Цитата
...СЛУШАЙ, ИЗРАИЛЬ, УСТАНОВЛЕНИЯ И ЗАКОНЫ...
Либо
Цитата
[size=10]Слушай, Исраэль, законы и правопорядки[/size]...
либо
Цитата
...слушай, Исраэйль, уставы и законы[/size]...
................Я не только не отрицаю Устную Тору, а наоборот, считаю Её нашим Основным Законом.
Но намёка на то, что Она была дана Моше на Синае, в Хумаше не вижу.
Ваша ссылка на Дварим 5:1 - не убеждает.
По Вашему мнению Устная традиция когда-то прервалась.
Возможно, Вы также знаете, каким образом Она возродилась?
Спасибо за внимание.
tzofeolamДата: Среда, 23.03.2016, 01:33 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Не предлагаете? А у меня именно такое впечатление и создалось. Сформулируйте другими словами, возможно я Вас неправильно поняла

Я всего лишь даю примеры более разумного и рационального толкования заповедей.

Цитата ям ()
Вы же сами пишете, что их скоро не будет, что ассимилируются все поголовно

Тем не менее пока что они составляют значительное большинство.

Цитата Yael ()
Не помню, чтобы рав Гитик такое говорил

Про утиль он, разумеется, не говорил. Рав Гитик просто отнял от 6000 лет текущий год (в нашем случае 5776) и ещё 210 лет царства машиаха (в счёт 210 лет египетского рабства). Оставшиеся года - это время, за которое должен произойти весь процесс геулы - война Гога и Магога, приход машиаха, подготовка или строительство Храма. На данный момент осталось 14 лет. А потом, либо всё так и будет, либо תיפח עצמן של מחשבי קיצין

Цитата vladmus ()
Могу только позавидовать Вашей проницательности и прозорливости, если Вы, действительно, видите в этом пасуке намёк на Устную Тору.

Ну давайте разберём вмести.

Слово хуким - множественное число слова хок - (חוק). Это слово означает закон. Однокоренные с ним слова: лехокек (לחוקק) - издавать законы; лахкок (לחקוק) - гравировать, вырезать. Как была записана Тора на горе Синай? Она не была там записана. Там были записаны (выгравированы, вырезаны) лишь десять речений на двух каменных скрижалях.

Слово мишпатим - множественное число слова мишпат (משפט). Это слово означает: предложение, теорема, суд. Корень этого слова шафат (שפט) - откуда происходят слова: судить, судья. Поэтому я перевёл это как суждения. Именно в этом и заключается вся устная Тора - это набор суждений. Сказал один рав то, а другой рав это и т.д. и т.п. Весь Талмуд, а точнее почти два талмуда - это просто стенограмма того, кто что сказал. Более того Иерусалимский талмуд ещё не закончен. Тоесть ещё есть место для новых суждений. Более того в том, что не закончен именно Иерусалимский, а не Вавилонский талмуд, можно увидеть намёк на наши дни - когда евреи таки вернулись в Эрец Исраэль.

Кроме того в том предложении говорится, что и законы и суждения Бог говорил в их уши. Тоесть опять же, законы и суждения были переданы устно. Моше записал по памяти четыри книги и ещё пятую от себя. Пятая книга, по-русски, называется Второзаконие. Тоесть эта книга, которая вторит - повторяет закон. Например там второй раз перечисляются десять речений, при этом не совсем слово в слово с первым разом. Но перед тем, как записать Второзаконие Моше его рассказал устно: "אלה הדברים אשר דבר משה אל כל ישראל בעבר הירדן" - "это слова, которые говорил Моше всему Израилю на берегу Иордана".

Цитата vladmus ()
По Вашему мнению Устная традиция когда-то прервалась.
Возможно, Вы также знаете, каким образом Она возродилась?

В том то и дело, что она не возродилась. То, что мы имеем сейчас - это бутофория и пародия на правду. Так жить нельзя. Особенно в те времена, когда все эти законы были даны. Нельзя каждый седьмой год сидеть на воде и зерне прошлого урожая только лишь потому, что все овощи и фрукты сгнили и ближайший супермаркет откроют не раньше, чем через 2000 лет.

Двое залезли в дымоход. Один вышел весь испачканый в саже, а другой чистый. Кто пойдёт мыться? Хорошая шутка над хилони, решившем учить Талмуд. Беда лишь в том, что классическое толкование заповедей выглядит именно так, как этот вопрос про то, чего не может быть в принципе.
YaelДата: Среда, 23.03.2016, 09:32 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 5269
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()

Я всего лишь даю примеры более разумного и рационального толкования заповедей

Похоже, скромность, Ваше второе достоинство, после гениальности 296


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
ямДата: Среда, 23.03.2016, 17:02 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Пурим самеах!

Сообщение отредактировал ям - Четверг, 24.03.2016, 07:30
tzofeolamДата: Четверг, 24.03.2016, 02:01 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Похоже, скромность, Ваше второе достоинство, после гениальности 296

Надо запомнить это высказывание и повторить его после инаугурации 45-го президента США. А до тех пор мне хотелось бы узнать, как соблюдали шмиту более двух тысяч лет назад?

P.S. В свете обсуждения непрерывности традиций интересно мнение Рамбама на завоведь "не вари козлёнка в молоке матери его". Рамбам считал это всего лишь одним из запретов идолопоклонства. По его мнению в те времена, когда была дана Тора, одним из распространённых обрядов идолопоклонства (поклонение Ашере) было именно это. Это мнение Рамбама не приняли, однако посмотрите, какая традиция была у самого Рамбама. Более того, такого же или похожего мнения придерживались Рашба (רשב"א) и Авраам ибн Эзра. Ещё одним интересным фактом является то, что реинкарнация - это относительно новая идея в иудаизме, которой большую часть истории просто не было. Например у того же Рамбама нигде нет упоминания о гильгуль нешамот. Его сын рав Авраам бен Рамбам выступал с критикой этой идеи. Раби Ашер бен Йехиэль был против признания гильгуль нешамот. Так же против этого был рав Саадия Гаон и в уже более близкое к нам время рав Шимшон Рафаэль Гирш. Но некоторые продолжают считать реинкарнацию и вообще кабалу частью непрерывной устной традиции. Авторство книги Зоар приписывают Рашби (раби Шимон бар Йохай) жившему во втором веке. Но сама книга Зоар известна лишь начиная с 13-го века и её текст, среди прочего, содержит слова на португальском (например эснога "אסנוגה" - синагога по-португальски и, что не удивительно, на ладино), которого во времена Рашби ещё просто не существовало. Книга Зоар содержит и другие веши, которых во времена Рашби ещё не было. Например упоминание крестовых походов или описание мистического смысла ивритских огласовок, придуманых гораздо позже. Не удивительно, что у этой книги были противники даже среди раввинов. Но сейчас нам преподносят всё это как часть непрерывной устной традиции.
ямДата: Четверг, 24.03.2016, 07:54 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
http://www.daat.ac.il/daat/shmita/mamarim/baitsheni.htm

Приходиться только извиниться перед не в полной мере владеющими (пока) ивритом.

Последняя главка этой статьи говорит о "комедии" (издевательстве), которые делали неевреи из соблюдения евреями шмиты.
И ведь снова...все эти вопросы задавались и задаються, для этого и учаться... Вы же выше излагаете просто факты типа "Вот носили серые шляпы хасиды до 50-х годов (или не носили вовсе) а сейчас черные. И попробуй серую надеть...".


Сообщение отредактировал ям - Четверг, 24.03.2016, 08:06
vladmusДата: Пятница, 25.03.2016, 22:57 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Ну давайте разберём вмести.

Слово хуким - множественное число слова хок - (חוק). Это слово означает закон. Однокоренные с ним слова: лехокек (לחוקק) - издавать законы; лахкок (לחקוק) - гравировать, вырезать. Как была записана Тора на горе Синай? Она не была там записана. Там были записаны (выгравированы, вырезаны) лишь десять речений на двух каменных скрижалях.

Слово мишпатим - множественное число слова мишпат (משפט). Это слово означает: предложение, теорема, суд. Корень этого слова шафат (שפט) - откуда происходят слова: судить, судья. Поэтому я перевёл это как суждения
.

..............Ваша глубина проникновения в суть слов Торы впечатляет.
Оказывается, " хуким" - это только скрижали. А " мишпатим" - это "суждения".
А "суждения" - это и есть Устная Тора, по Вашему мнению, которую Моше рабейну получил на Синае.
.............
Цитата tzofeolam ()
Есть "ויקרא משה אל כל ישראל ויאמר אלהם שמע ישראל את החקים ואת המשפטים אשר אנכי דבר באזניכם היום ולמדתם אתם ושמרתם לעשתם" - "и обратился Моше ко всему Израилю и сказал им: слушайся Израиль законов и суждений, которые я говорил в уши ваши сегодня и изучайте их и соблюдайте выполнение их"
............
Тем более, что Моше озвучил эти суждения "в уши ваши."
В одном из рассказов нашего, светлой памяти, классика "казённый" раввин использует точно такой же приём.
Цитата
Толкую об этом с нашим казенным раввином, советуюсь, как быть? А он говорит:
— Нехорошо!
— Почему, — говорю, — нехорошо?
— Потому, — отвечает он, — что Айзик и Ицик — одно и то же имя.
— Как же это, умник мой дорогой, Айзик и Ицик одно имя?
— А так, — отвечает он. — Ицик — это Ицхок, Ицхок — это Исак, Исак — это Изак, а Изак — это Айзик...

............
Цитата tzofeolam ()
Как была записана Тора на горе Синай? Она не была там записана. Там были записаны (выгравированы, вырезаны) лишь десять речений на двух каменных скрижалях.
............Вот-те на! А что же делал Моше на горе Синай три раза по 40 дней? Вы предлагаете игнорировать слова Торы?
Цитата
Шмот 24:(4) И написал Моше все слова Господни, и встал рано поутру, и построил жертвенник под горою и двенадцать памятных столбов двенадцати коленам Исраэйля.
............Правда, далее говорится:
Цитата
Шмот 24: (12) И сказал Господь Моше: взойди ко Мне на гору и будь там; и Я дам тебе скрижали каменные и Тору, и заповедь, которые Я написал для научения их
. ............Объяснение этому противоречию, возможно даст кто-нибудь из знатоков Торы.
Очень надеюсь на знающего арамейский antifriz(а)1966.
. ........... .............
ХаЗаЛь в трактате Брахот видят в этом пасуке-(Шмот 24:(4) - намёк на Устную Тору.
1. - скрижали каменные - это скрижали с высеченными Самим Б-гом десятью основными заповедями.
2. - и Тору - Хумаш.
3. - и заповедь - Мишна и Гемара на арамейском.
.............
Если это так, то как относится к словам Вс-вышнего - "которые Я написал..."?
.............
Цитата tzofeolam ()
Именно в этом и заключается вся устная Тора - это набор суждений. Сказал один рав то, а другой рав это и т.д. и т.п. Весь Талмуд, а точнее почти два талмуда - это просто стенограмма того, кто что сказал.
...............
Значит Устная Тора - это НЕ УЧЕНИЕ, данное Всевышним Моше рабейну на горе Синай, а "стенограмма того, кто что сказал."?
.............
ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!


Сообщение отредактировал vladmus - Суббота, 26.03.2016, 23:38
ямДата: Понедельник, 28.03.2016, 15:47 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Ну да, стенограмма,а что..?Одно другому не противоречит.
vladmusДата: Понедельник, 28.03.2016, 18:17 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ям ()
Ну да, стенограмма,а что..?Одно другому не противоречит.

................ям, возможно, я неправильно истолковал слова tzofeolam(а).
Цитата tzofeolam ()
Именно в этом и заключается вся устная Тора - это набор суждений. Сказал один рав то, а другой рав это и т.д. и т.п.

Если равы говорили то, что дошло до них в устном виде от самого Моше, то Вы абсолютно правы - одно другому не противоречит. И Устная Тора - это "стенограмма того, кто что сказал."
ямДата: Вторник, 29.03.2016, 12:19 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Говориться у нас что дошли:а) методы рассуждений и толкований,б) то что рав для своего поколения- он закон,г) каждое следующее поколение "стоит на плечах" предыдущих, д) мы выполняем (то что должны выполнять) как нам передала устная традиция и так как говорят руководители "сегодня". А вообще, когда приходят с "жалобами"- мол, кто сказал нам делать так-то и так-то, то, во-первых, так человеку выгодно говорить, а во-вторых, уж чтобы хотя бы соблюдали то что в Хумаше написано- так ведь нет...
tzofeolamДата: Суббота, 02.04.2016, 14:54 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
.............Ваша глубина проникновения в суть слов Торы впечатляет.
Оказывается, " хуким" - это только скрижали. А " мишпатим" - это "суждения".
А "суждения" - это и есть Устная Тора, по Вашему мнению, которую Моше рабейну получил на Синае.

Хуким - это законы. Не надо искажать мои слова.

Цитата vladmus ()
Цитата tzofeolam ()
Как была записана Тора на горе Синай? Она не была там записана. Там были записаны (выгравированы, вырезаны) лишь десять речений на двух каменных скрижалях.

............Вот-те на! А что же делал Моше на горе Синай три раза по 40 дней? Вы предлагаете игнорировать слова Торы?
Цитата
Шмот 24:(4) И написал Моше все слова Господни, и встал рано поутру, и построил жертвенник под горою и двенадцать памятных столбов двенадцати коленам Исраэйля.

Почему вы решили, что это происходило на горе Синай? Если вы прочитаете немного раньше, то увидите, что Моше записал после того как рассказал народу. На горе Синай никакого народа не было, туда Моше поднимался один. Следовательно рассказать и затем записать он мог только внизу.
vladmusДата: Воскресенье, 03.04.2016, 23:43 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
Оказывается, " хуким" - это только скрижали.

Цитата tzofeolam ()
Хуким - это законы. Не надо искажать мои слова.

Я допустил "ляп". Извините, пожалуйста. Даю новую редакцию этого предложения:
............."Оказывается, " хуким" - это лишь "десять речений на двух каменных скрижалях."
Сомневаюсь, что кто-нибудь согласится с приведенным Вами доказательством.
Цитата tzofeolam ()
Слово хуким - множественное число слова хок - (חוק). Это слово означает закон. Однокоренные с ним слова: лехокек (לחוקק) - издавать законы; лахкок (לחקוק) - гравировать, вырезать. Как была записана Тора на горе Синай? Она не была там записана. Там были записаны (выгравированы, вырезаны) лишь десять речений на двух каменных скрижалях.
.....................
Цитата
Хуким отличаются от мишпатим тем, что они - непостижимы человеческим разумом.
..........Вы находите непостижимыми нашим разумом эти десять речений?
Цитата tzofeolam ()
Почему вы решили, что это происходило на горе Синай?

Так меня учили. Но я на этом не настаиваю. Тем более, что встречался с мнением, что записывал Моше-рабейну Тору все 40 лет странствия по пустыне.
.........tzofeolam, у Вас острое зрение. Вы заметили вполне невинный "ляп" - (продолжаю каяться) - но оставили без внимания Шмот 24:12.
..............
Цитата
И сказал Господь Моше: взойди ко Мне на гору и будь там; и Я дам тебе скрижали каменные и Тору, и заповедь, которые Я написал для научения их.
tzofeolamДата: Понедельник, 04.04.2016, 16:07 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
Даю новую редакцию этого предложения:
............."Оказывается, " хуким" - это лишь "десять речений на двух каменных скрижалях."

Опять не мои слова.

Цитата vladmus ()
Цитата
Хуким отличаются от мишпатим тем, что они - непостижимы человеческим разумом.

..........Вы находите непостижимыми нашим разумом эти десять речений?

Я нахожу неправильным приписывание мне высказываний, которые я не делал. Если верить Гуглу это слова Элиягу Эссаса. Вот у него и спросите.

Цитата vladmus ()
у Вас острое зрение. Вы заметили вполне невинный "ляп" - (продолжаю каяться) - но оставили без внимания Шмот 24:12.
Цитата
И сказал Господь Моше: взойди ко Мне на гору и будь там; и Я дам тебе скрижали каменные и Тору, и заповедь, которые Я написал для научения их.

Ну и где здесь про то, что записал Моше?
vladmusДата: Среда, 06.04.2016, 12:10 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
."Оказывается, " хуким" - это лишь "десять речений на двух каменных скрижалях."

Цитата tzofeolam ()
Опять не мои слова.

Это мои слова, но Ваши мысли. К такому выводу я пришёл, прочитав Ваши слова.
Цитата tzofeolam ()
Слово хуким - множественное число слова хок - (חוק). Это слово означает закон. Однокоренные с ним слова:лехокек (לחוקק) - издавать законы; лахкок (לחקוק) -гравировать, вырезать. Как была записана Тора на горе Синай? Она не была там записана. Там были записаны (выгравированы, вырезаны) лишь десять речений на двух каменных скрижалях.

Возможно, я Вас неправильно понял. Тогда объясните, каким образом, начав анализировать слово ХУКИМ, вы пришли к выводу, что
Цитата tzofeolam ()
Там были записаны (выгравированы, вырезаны) лишь десять речений на двух каменных скрижалях.

Цитата tzofeolam ()
Цитата vladmus ()
Цитата
Хуким отличаются от мишпатим тем, что они - непостижимы человеческим разумом.

..........Вы находите непостижимыми нашим разумом эти десять речений?

Я нахожу неправильным приписывание мне высказываний, которые я не делал. Если верить Гуглу это слова Элиягу Эссаса. Вот у него и спросите.

Господи, Милосердный! Да какие такие слова я Вам приписываю?? Укажите, процитируйте!
tzofeolamДата: Среда, 06.04.2016, 17:07 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
Возможно, я Вас неправильно понял. Тогда объясните, каким образом, начав анализировать слово ХУКИМ, вы пришли к выводу, что
Цитата
Там были записаны (выгравированы, вырезаны) лишь десять речений на двух каменных скрижалях.

К анализу слова "хиким" это не имеет никакого отношения, поскольку является просто фактом, известным из прямого прочтения Торы.

Цитата vladmus ()
Господи, Милосердный! Да какие такие слова я Вам приписываю?? Укажите, процитируйте!

Те, которые вы процитировали выше.
vladmusДата: Воскресенье, 10.04.2016, 18:46 | Сообщение # 43
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата vladmus ()
Возможно, я Вас неправильно понял. Тогда объясните, каким образом, начав анализировать слово ХУКИМ, вы пришли к выводу, что
Цитата tzofeolam ()
Там были записаны (выгравированы, вырезаны) лишь десять речений на двух каменных скрижалях.
.........
Цитата tzofeolam ()
..........К анализу слова "хиким" это не имеет никакого отношения, поскольку является просто фактом, известным из прямого прочтения Торы.


Выходим на третий (надеюсь, последний) круг.
Цитата tzofeolam ()
..........Слово хуким - множественное число слова хок - (חוק). Это слово означает закон. Однокоренные с ним слова: лехокек (לחוקק) - издавать законы; лахкок (לחקוק) - гравировать, вырезать. Как была записана Тора на горе Синай? Она не была там записана. Там были записаны (выгравированы, вырезаны) лишь десять речений на двух каменных скрижалях.
..........Берём "выжимку" из Вашей цитаты - получаем в"сухом остатке".
хуким - хок - (חוק) - лехокек (לחוקק) - лахкок (לחקוק) - гравировать, вырезать - - Там были записаны (выгравированы, вырезаны) лишь десять речений на двух каменных скрижалях.
tzofeolamДата: Воскресенье, 10.04.2016, 20:09 | Сообщение # 44
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
vladmus
Скрижали - пример того, что записано. Камень символизирует неизменность законов. Но не всё, что на камне - закон. Например "не вари козлёнка в молоке матери его" - это закон или суждение?
vladmusДата: Понедельник, 18.04.2016, 21:45 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Скрижали - пример того, что записано. Камень символизирует неизменность законов. Но не всё, что на камне - закон. Например "не вари козлёнка в молоке матери его" - это закон или суждение?
........tzofeolam, опять Ваши слова можно неверно истолковать. Заповедь
Цитата
не вари козлёнка в молоке матери его.
.......не вырезана (выгравирована) на скрижалях.
Что же касается самой заповеди, то, лично у меня возникают вопросы, по поводу соблюдения этой заповеди, установленного Мудрецами.
Трижды(!), "скупая" на слова Тора говорит "в молоке матери его."
И никакой реакции!
Мало того, что в Торе нет лишних слов, - каждый знак в Ней, тем более слово, - таят в себе глубочайший смысл. А два слова "матери его" игнорируются Мудрецами и, как будто отсутствуют в тексте. Возникают два вопроса.
..........
1. - Чтобы изменилось в соблюдении этой заповеди, если бы она формулировалась так: - "не вари козлёнка в молоке" - и слова - "матери его" - действительно отсутствовали в тексте?
2. - Какой же всё- таки смысл видят наши Мудрецы в этих словах - "матери его"?
tzofeolamДата: Среда, 20.04.2016, 01:58 | Сообщение # 46
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Это по-русски два слова, а на иврите одно אמו. Количество заповедей в иудаизме гораздо больше десяти и то, что было написано на скрижалях было не заповедями (мицвот), а речениями (диброт). Возвращаясь к заповеди не варить козлёнка в молоке матери его, посмотрите мнение Рамбама, которое, однанако, иудаизмом не принято.

И ещё немного о законах и суждениях. Закон - на иврите חק (хок, в современном полном написании חוק) при перестановке букв местами образуется глагол קח (ках - брать, взять). И действительно, закон, как и аксиому в математике, можно лишь взять или не взять. Суд, судить (и от туда же суждение) на иврите образуются от корня שפט. Обратный порядок букв образует корень טפש, из которого происходят слова глупый, глупость. И действительно, суждения могут оказаться глупыми и неверными или наоборот умными и правильными. Как и попытки доказать что-то в математике.

Вот например рав Гитик утверждает, что выражение лех-леха (לך לך) означает "выйди в себя". В книге Берешит это выражение используется дважды и оба раза в отншении Аврама/Авраама. Но во второй раз рядом с этим выраженим есть другое, похожее и грамматически аналогичное שבו לכם - сидите себе. Если перевести его аналогично тому, как это делает рав Гитик, получится "сидите в себя" или "сидите в себе". Если читать и воспринимать текст по-человечески, такой перевод непреемлим. Если же заниматься казуистикой и прочим витанием в десяти сфирот, можно выстроить целую философскую теорию. Например такую, основанную на всём пасуке: "ויאמר אברהם אל נעריו שבו לכם פה עם החמור ואני והנער נלכה עד כה ונשתחוה ונשובה אליכם", который по правилам рава Гитика следовало бы перевести как рассказ о взаимоотношении евреев и гоев. Здесь и "сидите в себе с материей" и "мы вернёмся к вам" и наверняка не только это. При этом можно будет ещё раз вспомнить папу римского с его последним высказыванием в том же духе. Если у этой теории найдётся достаточно последователей, то лет через 300 - 500 это тоже можно будет объявить традицией.

А машиах от этого быстрее придёт?
ямДата: Среда, 20.04.2016, 12:49 | Сообщение # 47
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Быстрее придет ( в это и я действительно верю) если все евреи соблюдут шабат. Вроде сказано-два раза. Начнем с себя. А вы- с себя.
Дак и Песах скоро- проведем и его как надо. Для начала- как надо в вашей общине. Намного проще шабата- следующий то не скоро...


Сообщение отредактировал ям - Среда, 20.04.2016, 12:52
tzofeolamДата: Среда, 20.04.2016, 18:26 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Ага, все евреи в едином порыве... Есть один старый израильский фильм - Водопроводчик, как раз про это. Там один прохвост предложил всем израильтянам, в одно и тоже время, в едином порыве, спустить воду в своих унитазах. Якобы это позволит получить дешёвую электроэнергию. Вот тут несколько отрывков из этого фильма с титрами на английском. Про единый порыв смотреть с 03:42

http://flix.tapuz.co.il/v/watch-3881713-.html
ямДата: Четверг, 21.04.2016, 06:13 | Сообщение # 49
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
Во-первых, в приведенном отрывке не говориться что "в едином порыве". Может по фильму, но в отрывке нет. Во-вторых, поди знай, может быть, когда нибудь...В третьих, предложение было-начать с себя. Вы, например, воду в унитазе экономите? Есть, как минимум, два потента (один не для форума, но хорош...).В четвертых, вы на само мое предложение никак не отреагировали. В пятых, и про "порыв" то никто не говорил. Как, вы спросите? Просто. Один решит сегодня( будь то шабат или Песах) решит изменить свои привычки и сделать что-то, другой другое и т.д. Про "порыв" вы придумали.
tzofeolamДата: Четверг, 21.04.2016, 17:39 | Сообщение # 50
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Зачем придираться к словам, которые не изменяют общий смысл? Зачем ожидать от живых людей единообразного поведения? Вот скоро Песах. Вели ли себя евреи одинаково и единообразно в те времена? Зачем ждать машиаха сейчас, если даже во время Холокоста он не пришёл? Вот по Агаде (она же сказка) Моше был послан из-за того, что евреи возопили от тяжёлой работы. А что, во времена Холокоста нам было лучше, чем в Египте? Но машиах не пришёл и тогда. Так почему же он придёт сейчас? Потому что Бог приготовил нам нечто большее, чем Холокост?
Форум » Книги р.Гитика » Учёба первый год » 1. «Знакомьтесь – еврейство!» (Первый курс)
Страница 1 из 212»
Поиск: