Вторник, 11.12.2018, 16:07
Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра?

Профессиональный подход к жизни -
авторская программа дистанционного обучения р. Менахема-Михаеля Гитика
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, ГостьRSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра? » По тропам еврейской истории » Попытки
Попытки
ИешурунДата: Четверг, 23.12.2010, 21:13 | Сообщение # 1
Группа: Друзья
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Пиркей Авот глава 3
Quote

7. Раби Эльазар из Бартоты говорил: «Дай Ему то, что Ему принадлежит, так как ты и все, что есть у тебя, – Его. Ибо известны слова Давида: «Ведь все -от Тебя, и то, что получили из Твоей же руки, даем ты Тебе»». Раби Яаков говорил: «Тот, кто, находясь в пути, повторяет сказанное в Торе и отвлекается от этого, восклицая: «Как прекрасно это дерево! Как прекрасна эта пашня!», – уподобляется Торой тому, кто играет со смертью».

С чего вдруг повторяя Тору ни с того ни с сего отвлекается на дерево или поле? как одно с другим связанно?

Если приравнять высказывания мудрецов в трактат авот к Мишлей, где дерево это символ Торы (Эц Хаим), то может получиться интересный комментарий. Однако тут использованно слово не на лашон а койдеш а на арамите (илан). это мы тоже попробуем объяснить. Так же пашня это намёк на изучение Торы, мы увидим.

Мы знаем (Мидраш) что Авель подлежал смерти за то что когда принес жертву Всевышнему и Шехина спустилась принять приношение, он насладился Ёю. Авель является также праоброзом Йафета (Хевель Хайофи) который гонится за красотой и наслаждениями в том числе и духовными. может заниматься чем то духовным но цель наслаждения себя (приятно например послушать проникновенное пение в религиозных учереждениях и это приятно это красиво для него главное). (Кайн - Хам, Шет - Шем). Кайн был наказан за то что исполнил волю Всевышнего с корыстным интересом - убил брата ради сестры. Однако поскольку приговор был провозглашён Творцом то грех Каин был не такой значительный и он не получил за это (мера за меру) тоесть смерть мгновенную.
Это к тому что нельзя использовать Творца для своего мат. наслаждения. И тем более нечто такое непостижимо превознесённое как Шехина.

19. В поте лица твоего есть будешь хлеб
После того как приложишь к сему много трудов. (Раши)
Также мы знаем что будешь "В поте лица твоего есть будешь хлеб". это говорится про Тору. Тора сравнивается с хлебом.
И "нет муки -нет Торы" значит то же самое что говорит Раши если не перемалывать, не трудиться над Торой так, что ты перерабатываешь что то изученное в Торе , если не трудишься над этим, как при перемолки зерна в муку, то не останется это у тебя и ты потеряешь или забудешь выученное. или оно не повлияет на тебя.
про муку и хлеб это мы про пашню доказываем. ведь от туда зерно для муки...
Подведём Итог:
Тоесть идёт человек повторяет сказанное в Торе (безскорыстно, без задней мысли) и "отвлекается" чтобы воскликнуть как прекрасно эта Тора с точки зрения её плодов (дерево ради плодов), такие например открытия и озарения у меня и как прекрасна Тора с точки зрения труда над неё (пашня для того чтобы трудиться и вспахивать и собирать урожай - зерно и потом в муку перемалывать.), тоесть не только плод - результат прекрасен но и процесс!
Вспахивание больше символ труда чем сбор плодов на дереве. собрать плод с дерева легче.

Тоесть он так говорит
и Это уподобляется тому что он играется со смертью. Не то что он подлежит смерти...

Что значит что он сказал? Значит он учил Тору безскорыстно, и прервался и начал наслаждаться - как прекрасны плоды и труд. Значит он показывает что делает это не безкорыстно а потому что ему приятно (корысть). Тот кто спускается( позволяет себе спуститься) с более высокого уровня на низкий уподобляется играющему со смертью. Так как только за безкорыстное изучение получает человеку Олам Ха-Ба. Когда делает заповеди ради исполнения воли Творца.

Quote
Глава 1 Мишна 3
Антигон Сохоский принял от Шимона Праведника, он говорил: «не будьте как рабы, служащие господину с условием получения платы; но будьте как слуги, не ждущие награды; и да будет страх Б-жий на вас».

И также возможно тут тогда он уподобляется Авелю которому нужно духовное для наслаждения себя. Можно провести паралель с Эсавом который хотел поставить Яакова духовность на службу себе - влей ка мне красного. Он тоже шёл на смерть... И Йафету нужно духовное из за того чтобы сделать жизнь насыщенней, тонкие удовольствие интеллектуальные в жизни тоже нужны.

И когда человек отвлекается от повторения (безскорыстного) для того чтобы понаслаждаться в мыслях как хороша Тора и труд над ней (и вместо занятия над Торой занимается ощущением как ему хорошо от того что сейчас он повторял, тоесть также как мы видя красивое смотрим долго на это насыщая глаз, хотя нет необходимости кроме как желания понаслаждаться, так и он останавливается и начинает смотреть на ощущения вызванные изучением Торы. То что у него есть хорошие ощущения и озарения это хорошо но не надо на них отвлекаться и подменять средство (Тора) которая одновременно и цель (Тора) на побочный эффект (озарения, радость). Радость от изучения Торы должна быть но это побочный эффект и если побочный эффект отвлекает от изучения Торы, то становится контр-полезным, тоесть начинает использоваться не по назначению. по назначению - это не отвлекаться и ещё больше заниматься Торой))), то он падает с уровня безкорыстного служения Творцу и тогда Тора может даже не даст ему олам ха ба (а даст что он хочет, тонкие наслаждения ума), и тогда Тора перестаёт быть Эц Хаим (дающая олам-ха-ба, жизнь) а становится Илан (простым деревом, простым инструментом, чем то что даёт плоды доступные и на других путях достижения целей в этом мире).

Данный комментарий не значит что на нашем уровне это так же опасно. Если мы ещё не поднялись....
потому что говорится же что начинать с корыстных целей допустимо, надо начинать с точки с которой можем начинать, потому что постепенно человек перейдёт с Божьей помощью на уровень безскорыстного служения. однако падение описанное тут как и любое другое падение - негативно.

тот факт что слова Раби Яакова идут после того что сказал Раби Эльазар из Бартоты тоже должно иметь смысл

Quote

7. Раби Эльазар из Бартоты говорил: «Дай Ему то, что Ему принадлежит, так как ты и все, что есть у тебя, – Его. Ибо известны слова Давида: «Ведь все -от Тебя, и то, что получили из Твоей же руки, даем ты Тебе»». Раби Яаков говорил: «Тот, кто, находясь в пути, повторяет сказанное в Торе и отвлекается от этого, восклицая: «Как прекрасно это дерево! Как прекрасна эта пашня!», – уподобляется Торой тому, кто играет со смертью».

Начало должно нам дать понять....
Почему надо изучать безкорыстно? И почему опасно изучать корыстно?
Потому что Ты должен дать то что принадлежит Ему. Свои силы (которые он дал тебе для изучения Торы) ты должен направить на изучение Торы ведь для этого ты создан.

Quote
Глава 1 Мишна 8:

Раббан Йоханан, сын Закая, принял от Гилеля и Шамая. Он говорил: «если ты много занимался Торой, не считай это своей заслугой, ибо для того ты создан».


Тоесть первая часть (рабби Раби Эльазар из Бартоты говорил:) - это случай правильного действия: когда всё что получили мы из Его руки отдаем Ему - использая силу которую Бог дал для служения Ему, учим Тору. Только потому что для этого мы созданы, для этого мы и получили из Его руки силы и остальное.
А вторая часть (рабби Яаков) говорит про случай когда человек служит Богу не потому что получили от Бога задание служить Ему, учить Тору Его, а потому что это приятно и интересно.
Тоесть первая часть про безскорыстное служение
а второе про корыстное.

И раз начинается с случае когда безскорыстно служит а затем корыстно ( то тут описывается ситуация если падение, деградация, учил безскорыстно а начал корыстно). тогда это как игра со смертью - также опасно.

а когда начинаем с корыстного ( если стремимся перейти постепенно на безскорыстный уровень) то нет такой серъёзной проблемы.

Добавлено (23.12.2010, 21:13)
---------------------------------------------
Уподобляется Торой тому, кто играет со смертью. В мишне 4-й этой главы такому человеку выносится более суровое порицание, поскольку он «играет со смертью». Здесь же он лишь уподобляется играющему со смертью. Ибо в мишне 4-й речь идет о человеке, чьи мысли вообще далеки от Торы, а здесь говорится о том, кто на короткое время отвлекается от занятий. (Тосфот Иом-Тов)

Сообщение отредактировал Иешурун - Четверг, 23.12.2010, 21:22
YaelДата: Четверг, 23.12.2010, 21:23 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 5321
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Иешурун)
. Раби Эльазар из Бартоты говорил: «Дай Ему то, что Ему принадлежит, так как ты и все, что есть у тебя, – Его. Ибо известны слова Давида: «Ведь все -от Тебя, и то, что получили из Твоей же руки, даем ты Тебе»». Раби Яаков говорил: «Тот, кто, находясь в пути, повторяет сказанное в Торе и отвлекается от этого, восклицая: «Как прекрасно это дерево! Как прекрасна эта пашня!», – уподобляется Торой тому, кто играет со смертью».

Весь мир, это и есть Тора. И красивое дерево - тоже в Торе. И ключевое слово - отвлекается. Как я понимаю эти слова - если ты, видя красивое дерево, перестаешь видеть и учить Тору (и в этом дереве тоже), вот тогда ты и играешь со смертью. Где-то так.
Иешурун, а Вы не пробовали свои мысли не растягивать, а высказывать более сжато? Можно не так сжато, как в Торе, но стремиться к совершенству надо? Или нет?


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
ИешурунДата: Четверг, 23.12.2010, 21:59 | Сообщение # 3
Группа: Друзья
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
простите за то что выражаю мысли длинно. Но это не как письменное что то. а как будто я говорю. как устная часть Торы шире письменной так и комментарий это ближе к устной части,
я думаю должен выражаться подробнее чтобы исключить неправильное понимание своё в том числе. я пишу отвечая на возможные вопросы которые возникли бы у меня если бы я читал чужой текст и также исключая вопросы которые обычно я заметил возникают.
если коротоко написать нужно быть гением чтобы читатель понял - так говорят, однако даже Тора написанна кратко и не понятна без обширных объяснений

Да я знаю что рав Гитик приводит такой комментарий.
У Торы есть 70 ликов. и если мой комментарий правильный то он не исключает комментарий который приводит рав Гитик.
Просто тот комментарий что открылся по милости Творца сейчас, объясняет почему в одной Мишне говорят два мудреца. и какая связь между их словами. если не было бы связи написали бы отдельно. Также объясняет с чего вдруг про дерево и поле. Сказать что ну идёт мудрец уровня раби Яакова и отвлечется на дерево это мало вероятно. Но сказать что даже мудрец уровня Раби может не удерживаться всегда на уровне безскорыстного изучения Торы (поскольку они умеют учить Тору правильно то находят в этом большие открытия и радость) и может иногда не дай Бог спуститься ненадолго и наслаждаться интелектуальной корыстью (и для того чтобы предостеречь пишет раби Яаков). Мудрецы я уверен там говорят что то что им тоже актуально. у Раби Яакова уверен не было проблемы не отвлекаться на дерево). Потому что красоты и удовольствия от изучения Торы больше чем от наслаждение деревом (для такого мудреца). А вот не отвлекаться на наслаждение от самой Торы (наслаждение от открытия и приятности труда над ней) это актуально даже для мудреца.

Добавлено (23.12.2010, 21:50)
---------------------------------------------
Также комментарий приведённый выше легче идёт в согласие с другими словами раби Яакова. (Комментарий приведенный вами наверное также укладывается если потрудиться понять)
Глава 4
16. Раби Яаков говорил: «Этот мир подобен прихожей перед входом в будущий мир. Приведи себя в порядок в прихожей, чтобы смог ты войти в зал».

Тоесть Раби Яаков видит этот мир как прихожую, как коридор, тут его вряд ли может отвлечать красота дерева (даже если это красота создана Творцом, это всё же красота коридора). Так как изучая Тору он соприкасается с красотой ещё более высокого порядка, красотой зала. и он расматривает мир с точки зрения фунциональности для подготовки к грядущему миру, а медитация на деревья созданные Творцом может не особо помочь (иначе бы нам заповедовали созерцать их) для подготовки к грядущему миру.
кто будет стоять в коридоре смотря на вешалку в прихожей отвлекаясь от пути в зал где настоящая красота и торжественность, и откуда доносится голос зовущий этого человека? уж точно не мудрец Торы.

А вот остановиться от продвижения к залу чтобы лучше почувствовать аромат блюд исходящих из зала - это уже опасность. Либо я думаю правильнее сказать что опасность такая: начать идти потому что от туда исходит аромат приятный, а не потому что Царь пригласил в зал.

Добавлено (23.12.2010, 21:58)
---------------------------------------------
Также этот комментарий помогает понять почему написанно дерево и пашня

достаточно же сказать что то одно!

...а если надо почему то два написать (почему?) то почему написанно дерево и пашня....?

Добавлено (23.12.2010, 21:59)
---------------------------------------------
также... помогает понять
почему написанно "уподобляется тому кто играет со смертью"
ну увидел что дерево это одно а Тора это что то другое, почему уподобляют такого человека играющимся со смертью?

Сообщение отредактировал Иешурун - Четверг, 23.12.2010, 21:55
МеламориДата: Четверг, 23.12.2010, 22:07 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 1200
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
Иешурун, Я так понимаю, что вы затрагиваете скорее проблему синтеза, способности в этом мире находить правильный путь. Те же Каин и Авель ежели бы нашли компромисс, сумели дополнить друг друга, пошли бы правильным путем. Так и с деревом. Это не проблема отвлечения, а проблема состояния взаимопроникновения духовного в материальное. Пророк Шмуэль "оседлал" материальность, так и мы проходя в этом мире протягиваем духовность через его канву, закрепляем все свои духовные порывы на материальном уровне. Для приведенного вами отрывка пшат рассматривать не интересно smile
ИешурунДата: Четверг, 23.12.2010, 22:14 | Сообщение # 5
Группа: Друзья
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Видится мне что проблема поднятая в этой мишне не синтеза (одухотвоерния материи). а использования духовного ради наслаждения меня.
Авель насладился Духовным поставил его на службу себе тем самым. Духовное нужно для наслаждения моего он заявил тем самым.
за это умер. (это мидраш)

Отец и мать Шимшона когда понимают что видели ангела видимо по этой же причине бояться смерти. что видели. когда мы видим что то прекрасное сразу наслаждаемся этим. мы насладились тонко очень на уровне разума. опасались что вместо того чтобы воспринимать его ради получения сообщения, тут вкралась корысть. что духовное приятно воспринимать.

Эсав тоже хотел духовное на службу материального.

YaelДата: Четверг, 23.12.2010, 22:37 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 5321
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Иешурун)
простите за то что выражаю мысли длинно. Но это не как письменное что то. а как будто я говорю. как устная часть Торы шире письменной так и комментарий это ближе к устной части,
я думаю должен выражаться подробнее чтобы исключить неправильное понимание своё в том числе. я пишу отвечая на возможные вопросы которые возникли бы у меня если бы я читал чужой текст и также исключая вопросы которые обычно я заметил возникают.

Иешурун, посмотрите на этот вопрос с другой стороны. Вы же не чукча, который поет все, что видит. Надо иметь уважение к читателю, и стараться свою мысль, сначала сформулировать, а потом написать. Очень тяжело продраться сквозь Ваши слова к Вашим мыслям. Чес слово.
Опять же, Вы не можете предвидеть какие могут вопросы возникнуть у читающего Ваши сочинения. Более того, этого и не требуется. Если вопрос возникнет, человек его задаст, вы на него ответите. Получится диалог. А пока выходит монолог. Причем, я не уверена, что кто-то кроме админов его читает. Пугают размеры монолога.

Теперь о сути вопроса, как я его понимаю. Мне кажется, что нет ничего страшного, если человек, изучая Тору, наслаждается и ее вкусом. Мы садимся за шабатний стол и едим вкусную шабатнюю еду. И вкус этой еды, не заслоняя сам Шабат, только подчеркивает и оттеняет вкус Шабата. То же и с Торой. Не зря Вс-вышний придал ей вкус. Поэтому не вижу смысла отказываться от него, тем более, что и вкус Торы создан Вс-вышним. Создан для нас и мы не вправе вот так запросто его откинуть. Это как с назарейством. Не надо искусственно увеличивать связь со Вс-вышним, отказываться от его дара (вина, он его для нас сотворил). В этом мире все гармонично.
И потом мой уровень, это не уровень праведника или мудреца. И мне кажется, что если я буду учить Тору и из-за ее вкуса, то это тоже не мало. В конце концов, этот мир, как говорит р. Гитик, создан для меня и моего личного счастья. и если мое счастье составляет изучение Торы, то это не худший вариант. Тем более, что невыученного остается намного больше, чем выученного, что дает ожидание бесконечного наслаждения.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
YaelДата: Четверг, 23.12.2010, 22:43 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 5321
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Иешурун)
Видится мне что проблема поднятая в этой мишне не синтеза (одухотвоерния материи). а использования духовного ради наслаждения меня.
Авель насладился Духовным поставил его на службу себе тем самым. Духовное нужно для наслаждения моего он заявил тем самым.
за это умер. (это мидраш)

Отец и мать Шимшона когда понимают что видели ангела видимо по этой же причине бояться смерти. что видели. когда мы видим что то прекрасное сразу наслаждаемся этим. мы насладились тонко очень на уровне разума. опасались что вместо того чтобы воспринимать его ради получения сообщения, тут вкралась корысть. что духовное приятно воспринимать.

Эсав тоже хотел духовное на службу материального.


Иешурун, скажите, а грамматические ошибки, ошибки в управлении падежами и склонениями, синтаксические ошибки и просто совершенно неправильно написанные слова, вы делаете, чтоб мы, не дай Б-г, не насладились вашими мыслями? Почему Вы решили, что можете писать, как попало, что кто-то должен продираться сквозь всю эту безграмотность, мысленно расставляя знаки препинания, выстраивая окончания у слов, чтобы, все-таки понять, что же Вы хотели сказать?
Ей Б-гу, лучше пишите меньше, но без ошибок. Я устала.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
ИешурунДата: Четверг, 23.12.2010, 23:10 | Сообщение # 8
Группа: Друзья
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
Те же Каин и Авель ежели бы нашли компромисс,

по мнению на котором строится этот комментарий, Авель всё равно был бы убит так как было постановление Творца.

Quote
Пророк Шмуэль "оседлал" материальность, так и мы проходя в этом мире протягиваем духовность через его канву, закрепляем все свои духовные порывы на материальном уровне.

не укладывается в то как написанно мишна (в лашон).

Однако можно попробовать рассмотреть через призму материального и духовного (однако и тогда потребуется помощь и база обоснований из приведенного в первом сообщении комментария, если он верен)

1)что первая часть про то когда и мат силы и духовные силы (Всё что Твоец нам дал) идут на службу Творцу (и духовным принципам), а вторая когда мы даже духовные силы используем для службы себе ("не к месту" наслаждаемся красотой дерева - Торы) (тем более материальные).
тоесть и тогда мы скажем что в первой части безкорыстно а во второй части корыстно даже если духовным наслаждаешься тем более если материальным. как и написанно в первом сообщении.
но даже тогда мы должны понимать под деревом и пашней - намеки на Тору. так как тогда будет большее открытие (хидуш).

2)Если вопринимать про дерево и пашня буквально то теряется логическая цепочка и если как нибудь даже её сделаем хидуш будет меньшим
тоесть первая часть про то когда и мат силы и духовные силы (Всё что Твоец нам дал) идут на службу Творцу (и духовным принципам), а вторая когда мы наслаждаемся материальным (деревьями и полями), вместо того чтобы заниматься служением Творцу
Но тогда получается что останется заблуждение что духовным наслаждаться можно (нет проблемы, не будет называться корыстью). так как Мишна про это не говорила.

Поэтому первый вариант мне более очевиден.

Добавлено (23.12.2010, 22:59)
---------------------------------------------
Простите ещё раз что пишу как пишу. Вы правы мы не чукчи, Мы евреи, надеюсь знание правильного русского не главное для нас, и если он достаточен для передачи информации то ок. а то что я ответил на возможно вопросы заранее предлагаю судить в лучшую сторону (как предлагает пиркей авот) и допустить что это я сделал не со зла а наоборот из заботы.

В любом случае Почему мы переходим на обсуждение того КАК а не того ЧТО написанно.?

Если в ваши обязоности входит читать все сообщения на форуме и вы не можете уклониться от этого, то скажите что я вам прибавляю работу на ночь и я извинюсь что это сделал и больше не буду писать здесь.

Quote
Теперь о сути вопроса, как я его понимаю. Мне кажется, что нет ничего страшного, если человек, изучая Тору, наслаждается и ее вкусом. Мы садимся за шабатний стол и едим вкусную шабатнюю еду. И вкус этой еды, не заслоняя сам Шабат, только подчеркивает и оттеняет вкус Шабата. То же и с Торой. Не зря Вс-вышний придал ей вкус. Поэтому не вижу смысла отказываться от него, тем более, что и вкус Торы создан Вс-вышним. Создан для нас и мы не вправе вот так запросто его откинуть. Это как с назарейством. Не надо искусственно увеличивать связь со Вс-вышним, отказываться от его дара (вина, он его для нас сотворил). В этом мире все гармонично.

Да я писал что нет ничего плохого когда наслаждение сопровождает.
Но когда из за него прерывают действие и отвлекаются на него. то из побочного эффекта оно становится тормозом. там как вы сказали ключевое слово - отвлекается!!!

Quote
Радость от изучения Торы должна быть но это побочный эффект и если побочный эффект отвлекает от изучения Торы, то становится контр-полезным, тоесть начинает использоваться не по назначению. по назначению - это не отвлекаться и ещё больше заниматься Торой))), то он падает с уровня безкорыстного служения Творцу и тогда Тора может даже не даст ему олам ха ба (а даст что он хочет, тонкие наслаждения ума), и тогда Тора перестаёт быть Эц Хаим (дающая олам-ха-ба, жизнь) а становится Илан (простым деревом, простым инструментом, чем то что даёт плоды доступные и на других путях достижения целей в этом мире).
[u]

Quote
И потом мой уровень, это не уровень праведника или мудреца.

мы тем не менее должны понимать куда стремится и каких ошибок избегать. тем не менее я написал что для нас пока не относится на прямую.
Quote
И мне кажется, что если я буду учить Тору и из-за ее вкуса, то это тоже не мало.

конечно для нас да. я не исключаю же этого

Добавлено (23.12.2010, 23:08)
---------------------------------------------

Quote
Причем, я не уверена, что кто-то кроме админов его читает.

Если мне можно продолжить, я бы писал не ради прочтения кого то. а потому что тут удобно выражать мысль. также тут может в конце концов кто то заинтересоваться и обсудить. Тут подходящая мне казалось и сейчас кажется атмосфера. и так же поскольку форум связан неким образом с р. Гитиком то тут мне получается более творчески выразить мысль.

Добавлено (23.12.2010, 23:10)
---------------------------------------------
в любом случае,
извиняюсь что прибавил вам работы!
не держите на меня зла.

Сообщение отредактировал Иешурун - Четверг, 23.12.2010, 23:00
YaelДата: Четверг, 23.12.2010, 23:14 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 5321
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Иешурун)
надеюсь знание правильного русского не главное для нас, и если он достаточен для передачи информации то ок.

Это если знания языка достаточно для передачи информации. К сожалению, это не наш случай. Совершенно недостаточно и серьезно затрудняет принятие этой самой информации.
Quote (Иешурун)
В любом случае Почему мы переходим на обсуждение того КАК а не того ЧТО написанно.?

Именно потому, что написано так, что не понятно что. А очень хотелось бы думать над тем ЧТО написано, а не продираться сквозь КАК написано.
Quote (Иешурун)
Если в ваши обязоности входит читать все сообщения на форуме и вы не можете уклониться от этого, то скажите что я вам прибавляю работу на ночь и я извинюсь что это сделал и больше не буду писать здесь.

Дело не в том, что входит в мои обязанности, а в том, что, как мне кажется, Вы хотели бы писать не в космос, а чтоб кто-то, кроме меня это прочел, подумал над Вашими мыслями и написал свои. А для этого надо изложить эти мысли так, чтоб человек не ломал мозги, пытаясь продраться к Вашим мыслям, сквозь Ваши же слова. Если же Вы пишете не для этого, то нет проблем. Пишите дальше.
В воскресенье послушаем ответ на Ваш вопрос р. Гитика, заодно посмотрим, продрался ли он к вашим мыслям или застрял на словах.
Грамотное письмо (пусть относительно грамотное) - это просто уважение к собеседнику. Зачем заставлять человека страдать и мучиться, если этого вполне можно избежать?


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
YaelДата: Четверг, 23.12.2010, 23:20 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 5321
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Иешурун)
Если мне можно продолжить, я бы писал не ради прочтения кого то. а потому что тут удобно выражать мысль. также тут может в конце концов кто то заинтересоваться и обсудить.

Иешурун, можно продолжить, а если не для прочтения, то можно продолжать в том же стиле, админы читают, р. Гитику передаем. Если надеетесь, что прочтет кто-то еще и заинтересуется, то лучше стиль изменить. Вы просто прочтите сами то, что пишете и сразу увидите, как текст надо отредактировать, чтоб мозги у читателя не заворачивались. Сам написал, сам прочел, сам отредактировал. Тогда прочтут и другие. Где-то так. Не обижайтесь. Больше к этому вопросу возвращаться не буду, это я от чистого сердца, в качестве дружественного совета.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
YaelДата: Четверг, 23.12.2010, 23:31 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 5321
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
И последнее. В этом мире есть дух и материя. Есть форма и содержание. Кто скажет что важней? Важно и то и другое. Глубокое и мудрое содержание можно выразить в такой форме, что никто и никогда не увидит ни глубины, ни мудрости. Но и красивая, гармоничная форма без соответствующего содержания, мало кому нужна. Как на мой взгляд - должен быть выдержан паритет.

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
shternaДата: Пятница, 24.12.2010, 01:57 | Сообщение # 12
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Иешурун, алмазный Вы наш!!! Вы слышали звон да не знаете, где он!

Ещё раз позволю себе повторить простую (до примитива) для понимания (восприятия, запоминания и прочих подобных манипуляций) сентенцию:
ПОЛЬ-ЗУЙ-ТЕСЬ ЯЗЫКОМ ОРИГИНАЛЬНЫХ ТЕКСТОВ. Не выдавайте желаемое (своё понимание приблизительно переведённой цитаты) за действительное.


Автографы раздаю в кулисах...
shternaДата: Пятница, 24.12.2010, 02:11 | Сообщение # 13
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Иешурун, Вы проживаете в Израиле; я надеюсь, Вы умеете читать на иврите хотя бы огласованный текст?! Если нет, то попробуйте научиться... "Не так страшна мама, как ее рисует первоклассница": по 30 минут в день - за две недели выучите алфавит и некудот, осилите и правила чтения... Поверьте, не так уж и сложно... тогда отпадет необходимость продираться через ту отсебятину, которую Вы пытаетесь донести до админов-тьюторов и наших уважаемых посетителей портала.


Автографы раздаю в кулисах...
ИешурунДата: Воскресенье, 26.12.2010, 14:20 | Сообщение # 14
Группа: Друзья
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
shterna
спасибо я прочитал оригинал. и пока не могу понять Что именно (какое слово) при прочтении оригинального текста изменит наше восприятие и понимание этой мишны? Предложите свой более точный перевод.

Quote
(своё понимание приблизительно переведённой цитаты)

предложите точно переведённую цитату

это будет реальная помощь за которую я буду вам очень благодарен! а без такой помощи это типа сказать - "я знаю секрет! он так тебе понравиться так тебе понравиться (или будет важным) узнать его, но тебе не скажу. " "я знаю почему ты не прав но не скажу почему" .

Quote
Это если знания языка достаточно для передачи информации. К сожалению, это не наш случай. Совершенно недостаточно и серьезно затрудняет принятие этой самой информации.

тем не менее предлагаю идти по трактату авот в том чтобы не спешить выносить суждения. например если то как я излагаю не приемлимо для вас, то может быть приемлимо для иного человека.

Добавлено (24.12.2010, 09:15)
---------------------------------------------
например нашёл ещё один перевод
Глава третья
Мишна седьмая.
Раби Элазар из Бартоты говорил: "Дай Ему принадлежащее Ему, ибо ты и все твое — Его". Ведь сказано царем Давидом: "Все от Тебя, из Твоей руки даем мы Тебе". Раби Яаков говорил: "О том, кто идет по дороге, размышляя о Торе, и вдруг прерывает свои размышления, воскликнув "Как прекрасно это дерево, как красива нива", сказано в Писании, что он подвергает свою душу опасности".

посмотрел также на оригинал в принципе не вижу проблем с переводом

может точнее можно перевести не "выученное в Торе" а повторяет конкретно Мишнайот ведь там написано Мишнато, и как раз есть традиция учить наизусть и повторять мишнайот. Мишна имеет те же буквы что и Нешама (Кицур Шульхар Арух)
я не знаю какие конкретные выводы делает устная традиция на этот счёт. Но видимо как повторение мишнаюот возвышает души умерших (учат евреи также для возвышение душ умерших например), также должно возвышать и нашу душу когда мы учим, а тот кто отвлекается от этого - лишает себя возвышение души до вечности (олам а ба). Но как (с Божьей помощью) сказал, что не просто отвлекается на что то другое (это было бы слишком просто) а хидуш в том что отвлекается даже на наслаждение от возвышение своей души с помощью Мишны. тоесть с уровня лишма на уровень корысти тонкой падает.

ну в чем проблема что в тексте не слово отвлекается а мафсик - прекращает.?
не написанно конкретно "выученное в Торе" - а Мишнато.?
суть одно

даже оригинал ещё сильнее подтверждает эти положения высказанные в первом сообщении.

Добавлено (24.12.2010, 10:29)
---------------------------------------------
Также можно вспомнить как поступил Моше (закрыл лицо своё) в противоположность Авелю ( который смотрел когда Шехина снизошла на его приношение)
Хотя про другие комментарии на это место тоже не стоит забывать

Quote
6. И сказал Он: Я Б-г твоего отца, Б-г Авраама, Б-г Ицхака и Б-г Йаакова. И закрыл Моше лицо свое, ибо страшился взглянуть на Б-га.

Quote
отца твоего Позже Всевышний заявляет о Себе как о "Боге Авраhама, Боге Ицхака и Боге Яакова". Отсюда понятно, что в выражении "Бог отца твоего" слово "отец" употреблено как имя собирательное (Онкелос). Мидраш, однако, видит в этом выражении намек на Амрама, отца Моше. Всевышний обратился к Моше через ангела голосом Амрама: "Я Бог отца твоего", т. е. Бог, Которому служил твой отец, Бог, Который вечен и неизменен и Который исполнит теперь обещание, данное праотцам еврейского народа.
закрыл Моше лицо свое Букв. "спрятал". Перевод "закрыл" соответствует Таргум Йерушалми. В присутствии Всевышнего чувство собственной незначительности охватывает Моше. Другая причина, по которой Моше закрывает свое лицо, заключается в том, что он, зная, что у Всевышнего нет образа, боится смотреть в том направлении, откуда исходит голос. Даже ангелы боятся ошибиться и принять какой-либо образ за Высшее Начало, и поэтому, как описывает пророк Йешаяhу (6:2), они закрывают свои лица крыльями. (Сончино)

помните мы говорили про 70 ликов Торы?
http://www.jewniversity.org/%D0%BD%....ntID=63
Рамхаль пишет («Путём Древа Жизни»): «Корень всякой еврейской души – в Торе, и существует шестьдесят рибо (десятитысяч) объяснений к Пятикнижию. Соответствуют они каждой еврейской душе».

Всё, что нам остаётся, – это пожелать всем евреям отыскать своё в Торе, и через 600.000 выйти на 70, чтобы выйти на 12, чтобы раскрыть Один.

Добавлено (26.12.2010, 14:20)
---------------------------------------------
11. И было: когда подходил к Мицраиму, сказал он Сарай, жене своей: Вот я знаю , что жена прекрасная видом ты.

вот я знаю. Аллегорическое толкование (гласит:) до сих пор не знал (не сознавал, что она прекрасна) из-за скромности, им обоим присущей. Теперь же узнал благодаря случаю [Танхума]. Другое объяснение: обычно из-за тягот пути человек становится непривлекательным, она же сохранила свою красоту [Берешит раба 40]. А прямой смысл стиха (таков) : вот пришло время тревожиться из-за твоей красоты. Давно уже знал я, что ты прекрасна видом, но теперь мы идем (жить) среди черных и безобразных людей, братьев мавров (кушим), и непривычно им видеть прекрасную женщину. И подобно тому "вот, господа мои... Пройдите" [19, 2]. (Т. е. это следует читать как два предложения: "Вот... Я знаю".) (Раши)

Я слышал комментарий на основе начала этого комментария Раши. что Египет был полон тумы. и когда Авраам вошёл он увидел её как бы смотрели на неё египтяне. Тоесть он что не знал что она красива видом? знал конечно. просто для него это было не главное. а когда вошли в место где главное красота и наслаждаться то поскольку эта тума влияла сразу при входе в египет то Авраам обнаружил что теперь ему стало важно что жена красива и тогда он понял что это из за мицраима а если из за мицраима и даже он видит, то остальные в мицраиме тем более будут обращать внимание - поэтому предостерёг Сару жену свою.

Это ещё раз пример того что мудрецы и праотцы не отвлекаются на такие вещи как наслаждение (даже от красота жены). Если конечно не входят в Мицраим где распространяется на всех хотя бы чуть чуть влияние тумы (и тогда они могут отметить изменения). Они что не знают что их жены красивы или у жён что ли нету этой красоты? Конечно красивы (про проматерей известный факт) и знают что красивы. просто не обращают внимание тоесть не наслаждаются этим. а главное для них не наслаждаться, а помогать друг другу в достижении общих возвышенных целей. а если обращать внимание на красоту внешнюю то потом можно сильно растраиваться что она чуть чуть с годами пропадает и вообще обращать внимание на красоту это значит обращать внимание на наслаждение моих глаз от созерцания красоты другого.

И также тут с Торой (которая в гимне Эшет Хаиль сравнивается с совершенной женой) не отвлекаются на её красоту. а занимаются общим делом).

Сообщение отредактировал Иешурун - Воскресенье, 26.12.2010, 14:26
Форум » Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра? » По тропам еврейской истории » Попытки
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: