Вторник, 14.08.2018, 23:01
Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра?

Профессиональный подход к жизни -
авторская программа дистанционного обучения р. Менахема-Михаеля Гитика
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, ГостьRSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра? » Сюжеты из ТАНАХА » "А если дочь священника выйдет замуж за постороннего....
"А если дочь священника выйдет замуж за постороннего....
АвраамДата: Понедельник, 09.05.2011, 16:04 | Сообщение # 1
Группа: Друзья
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Шалом!
В недельной главе "Эмор" есть "удивительная" фраза :
"А если дочь священника выйдет замуж за постороннего...." Ваикра 22:12
В оригинале : איש זר
Вопрос : почему Тора использует такое "сильное" выражение как "зар" чужой - (в переводах - посторонний, но это не буквальное значение) .
Каким образом исраэли или левит могут быть "чуждыми" коаним , являющимися "представителями" народа в храме ?!

С уважением
Авраам

Добавлено (09.05.2011, 16:04)
---------------------------------------------
Яэль, здравствуйте.
Мне интересно мнение всех участников форума, поэтому "вернул" тему сюда.
С уважением
Авраам

YaelДата: Понедельник, 09.05.2011, 16:13 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Ясно. А оставить вопрос для р.Гитика?

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
АвраамДата: Понедельник, 09.05.2011, 16:15 | Сообщение # 3
Группа: Друзья
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Yael)
Ясно. А оставить вопрос для р.Гитика?

Да .
Спасибо.
МеламориДата: Четверг, 12.05.2011, 18:32 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 1188
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
По моему это как то связано не только со службой в Храме, но и с уделами. Если помните, земля была разделена между всеми коленами, кроме священников, им выделялись города для жительства. Еще существует закон, по которому коэн должен искать себе жену тоже из коаним. Т.е. для женщины любой не коэн, которому она предназначена будет чужим. Обычно колено передается по отцу, но для коэнов все сложнее smile
YaelДата: Четверг, 12.05.2011, 19:56 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Но и с левитами коэнам не желательно родниться. А они тоже землю не получили. Так что думаю дело не в земле

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
АвраамДата: Четверг, 12.05.2011, 21:28 | Сообщение # 6
Группа: Друзья
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Меламори)
Еще существует закон, по которому коэн должен искать себе жену тоже из коаним.

А с этого момента , пожалуйста подробнее .
Я о таком не знаю .
Откуда информация ?
МеламориДата: Четверг, 12.05.2011, 23:16 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 1188
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
Попробую поискать источник. Сходу сказать не могу. Ща в шульхан аруах пороюсь smile
МеламориДата: Четверг, 12.05.2011, 23:30 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 1188
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
Нашла, но немного не то. Вот что написано в Шульхан аруах кицур:
Неученому еврею не следует жениться на дочери когена, поскольку их брак будет неудачным.
Когену запрещены 4 женщины: разведенная, развратная, оскверненная и халуца. Оскверненной называется женщина родившаяся от когена, взявшего в жены запрещенную женщину.

Не думаю что подобные запреты распространяются на женщин, но похоже,что в вашем отрывке имеется в виду что то подобное.
В общем все сложно. Я знаю что в Израиле, если мальчик с фамилией Коэн хочет жениться, ему могут отказать в хупе, если не возможно проверить родословную избранницы. Лет 15 назад у знакомых были подобные проблемы.
АвраамДата: Четверг, 12.05.2011, 23:41 | Сообщение # 9
Группа: Друзья
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
ок
По вашей цитате таки нет запрета коэнше выходить замуж за леви или исраэлита .
То есть мой вопрос актуален , они друг другу разрешены , зачем Тора пользуется термином чужой ?
Леавдиль чужая работа , это же то, что запрещено , понятно , что чужая ...
marinochkaДата: Пятница, 13.05.2011, 00:42 | Сообщение # 10
Группа: Модераторы
Сообщений: 58
Награды: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
В этой главе есть еще одна фраза, которая, как мне кажется, может дать объяснение : " И никакой посторонний недолжен есть святыни".Если дочь коэна выходит замуж за кого-либо из сынов Израиля, не принадлежащего к одному из семейств коэнов (чужого, постороннего), она тоже становится "чужой", утрачивает связь с домом отца и теряет право есть приношения, предназначенные для коэнов. Если же в такой ситуации эта самая дочь коэна, была разведена или овдовела и у нее не было детей, она считается вернувшейся в дом отца и снова получает право есть от приношений, предназначенных коэнам.

Сообщение отредактировал marinochka - Пятница, 13.05.2011, 00:54
АвраамДата: Пятница, 13.05.2011, 00:53 | Сообщение # 11
Группа: Друзья
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
marinochka, все замечательно , но пользоваться термином "чужой" ???
Помните пример р.Гитика о нееврее , который хотел стать первосвященником ?
Ведь Гилель , когда посоветовал ему учиться (в ответ на пожелание того стать коэн гадоль ), именно потому и не обманул его, что пройдя гиюр он стал частью Исраэля, единого организма, где все взаимосвязаны.
Коаним - не исключение , они та неотъемлемая часть Исраэля , которая единственно и может работать в Храме.
Сказать, что Исраэль им чужой , примерно тоже как заявить, что рука чужда сердцу ...
marinochkaДата: Пятница, 13.05.2011, 01:39 | Сообщение # 12
Группа: Модераторы
Сообщений: 58
Награды: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Авраам, гер - действительно становится частью еврейского народа и начинает жизнь "с чистого листа", но ведь коэнство передается по отцовской линии..., а кто отец гера? В этом и заключается "связь с домом отца". Коэним, конечно-же, НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть, но "рангом выше" и очень охраняли свой этот высокий ранг, имея огромное количество ограничений, в первую очередь, связанных с тем, какую женщину коэн может взять в жены, а какую - нет.

Сообщение отредактировал marinochka - Пятница, 13.05.2011, 08:15
YaelДата: Пятница, 13.05.2011, 08:37 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Получается, что дочь, вышедшая замуж не за коена, не может прийти в гости к родителям на Шабат с детьми и мужем, т.к. они чужие для коенского шабатнего стола. Это очень неудобно. А мне интересно, когда был Храм, коены не приглашали исраэлитов в гости на шаббат? Или у них на этот случай были специальные, нежертвенные продукты?

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
АвраамДата: Пятница, 13.05.2011, 10:01 | Сообщение # 14
Группа: Друзья
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (marinochka)
Коэним, конечно-же, НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть, но "рангом выше"
.
marinochka, вы в общем-то сами себе и ответили .
Если вам угодно , рангом выше , но "неотъемлемая часть" .
Не может неотъемлемое быть чужим ...

Добавлено (13.05.2011, 10:01)
---------------------------------------------
Yael, действительно любопытно .
Если раздобудете информацию , поделитесь пожалуйста.

YaelДата: Пятница, 13.05.2011, 11:02 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Вроде у евреев нет рангов и ранжирования. Думаю, что здесь что-то другое, дело не в рангах.
Я ищу, как только что-то найду, обязательно напишу


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
АвраамДата: Пятница, 13.05.2011, 11:53 | Сообщение # 16
Группа: Друзья
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Yael)
Вроде у евреев нет рангов и ранжирования.

Я тоже так думаю , но иногда людям проще воспринимать это как некий табель о рангах.
Хотя это ранжирование мне ассоциируется с попыткой определить , что важнее : сердце или печень ...
shternaДата: Пятница, 13.05.2011, 13:30 | Сообщение # 17
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Меламори,
Quote (Меламори)
Еще существует закон, по которому коэн должен искать себе жену тоже из коаним.

Леночка, где ты такое обнаружила? Где ты нашла такой закон?!


Автографы раздаю в кулисах...
АвраамДата: Пятница, 13.05.2011, 13:42 | Сообщение # 18
Группа: Друзья
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
shterna, здравствуйте .
Очень вас видеть (читать) рад .
Что же вы молчали, что вы в таких чинах ?
Ни за чтобы не осмелился так непринужденно с вами общаться !
smile
shternaДата: Пятница, 13.05.2011, 13:49 | Сообщение # 19
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Читаем РаШИ вместе с текстом Торы по-русски:

12. А дочь священнослужителя, если выйдет замуж за постороннего

за постороннего. За леви или Исраэли (которые не являются священнослужителями) [Сифра]. (Раши)

, она от возношения святынь есть не будет. [Сончино] 13. И дочь священнослужителя, если станет вдовой или разведенной

вдовой или разведенной. От постороннего (не священнослужителя, как говорилось в предыдущем стихе). (Раши)

, и потомства нет у нее

и потомства (детей) нет у нее. От него [Сифра; Йевамот 87 а]. (Раши)

, то возвратится она

то возвратится она. Следовательно, если у нее есть дети от него, ей запрещается (есть от) возношения, когда дети живы. (Она связана с домом мужа при посредстве детей от него.) (Раши)

в дом отца своего, как в юности своей, от хлеба отца своего будет есть; но никакой посторонний не будет есть от него

и никакой посторонний не будет есть от него. Имеет целью исключить скорбящего ("онен"), которому разрешается (есть от) возношения. О постороннем говорю тебе (что такому запрещено есть возношение), но не о скорбящем (т. е. не запрещается есть возношение священнослужителю в состоянии скорби). (Раши)

Добавлено (13.05.2011, 13:47)
---------------------------------------------
Авраам, Авраам, шалом!
Очеь-очень рада Вам!!! smile

Добавлено (13.05.2011, 13:49)
---------------------------------------------
чужой человек - איש זר


Автографы раздаю в кулисах...
АвраамДата: Пятница, 13.05.2011, 13:55 | Сообщение # 20
Группа: Друзья
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Штерна, все замечательно, меня смущает терминология .
Почему для определения понятия посторонний (не коэн) , Тора использует слово "зар" ?!
Леавдиль , но Тора этим словом пользуется например как "авода зара" .
Зачем употреблено такое сильное выражение ?

Добавлено (13.05.2011, 13:55)
---------------------------------------------
О !
Ты же сама пишешь איש זר -ЧУЖОЙ .
Так какие же они нам чужие ? (а мы симметрично - им).

shternaДата: Пятница, 13.05.2011, 14:01 | Сообщение # 21
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Собственно, эта исторя звучит на Втором году Учёбы.

Трактат «Шабат», Вавилонский Талмуд, 31 а:

Ещё рассказ об одном иноверце, который проходил мимо бейт-мидраша (дома учения) и
услышал голос учителя, рассказываюший [Шмот 28:4]: "И вот одежды, которые [они] сделают:
хошен и эйфод…" И спросил [он]:
– Эти кому [все одежды]?
Сказали ему:
– Для коґэн гадоль [Персвосвященника].
Решил для себя иноверец: «Пойду и пройду гиюр [приму иудаизм], чтобы стать мне коґэн
гадоль». Пришёл он к Шамаю и сказал ему:
– Обрати меня с условием, что сделаешь Первосвященником.
Прогнал его Шамай находящимся в его руке строительным метром (для измерения зданий).
Пошёл иноверец к Ѓилелю, и тот обратил его, а затем сказал:
– Не должен ли тот, кого ставят царём, знать этикет двора? Иди, учи этикет царства!
Отправился тот читать Тору. Когда прочитал: "… если же посторонний приблизится,
будет предан смерти" [Бе-мидбар, 1:51], то спросил:
– О ком это сказано?
– О любом, даже о Давиде – царе Израиля! – ответил Ѓилель.
Подумал иноверец: «Если уж о евреях, которые названы сыновьями Всевышнего, о которых
Он сам, из любви к ним, сказал: "Сын Мой, первенец Мой – Израиль" [Шмот, 4:22], – если и о них
написано: "Если же посторонний приблизится, будет предан смерти", – то, тем более, это
касается гера, пришедшего в Израиль налегке с посохом и котомкой».
Пошёл к Шамаю и сказал:
– Как же я мог стать Первосвященником, ведь написано в Торе: Если же посторонний
приблизится, будет предан смерти"?!
Пошёл к Ѓилелю и сказал:
– Скромнейший Ѓилель, прибудут благословения на твою голову, за то, что приблизил ты
меня под крылья Шхины.

Тогда встречная мысль: если царь Давид называется Гмарой ЗАР -[b]והזר, то есть [b]чужой, то есть Тора даже не делает различия между величайшим царем Израиля и простым израильтянином в позиции относительно функции коэн гадоль, ведь дочь коэна, выйдя замуж за некоэна, отделяет себя от высшей выделености в сторону понижения в статусе, таким образом, отделяя себя в чужое, то есть в зар. Для зарим, то есть некоэнов все коэнские "прибамбасы" запрещены...
Более того, вспомните смерть Надава и Авигу...


Автографы раздаю в кулисах...

Сообщение отредактировал shterna - Пятница, 13.05.2011, 14:13
АвраамДата: Пятница, 13.05.2011, 14:23 | Сообщение # 22
Группа: Друзья
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Штерна, эта история и заставляет меня вопрос сей задавать .
Вспомни как Гитик ее завершает : Гилель не обманул пришельца , отправив его учиться ...
Став частью Исраэля, он приобщился и к функции первосвященства (как часть целого , он оказался связан со всем еврейским "организмом").
Можно и "усугУбить" : дело Бейлиса, объяснения рава Мазе, что термин "אדם" применим исключительно к еврейскому народу, т.к. это "единый организм" с уникальной задачей.
Примеры взаимосвязанности и нераздельности можно продолжать ...
И вдруг использование понятия "постороннесть" с помощью термина "זר" ?
МеламориДата: Пятница, 13.05.2011, 17:56 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 1188
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
shterna, Привет! Рад тебя видеть biggrin
С "законом" может я погорячилась, просто знаю, что для коэна стараются искать из коаним, так как там четче прослеживается родословная и нет угрозы взять в жены запрещенную женщину. Источник пока не нашла, но где то это читала.
МеламориДата: Пятница, 13.05.2011, 17:58 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 1188
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
Похоже алахического запрета на "чужих" нет, но есть ограды, поставленные в некоторых общинах исходя из причин изложенных мной выше smile
shternaДата: Суббота, 14.05.2011, 23:26 | Сообщение # 25
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Авраам, не сваливай, пожалуйста, всё в кучу... Изначально вопрос касался словосочетания "иш зар" в контексте пасука из "Эмор"... Ты же выходишь своим последним постом в другую тематическую плоскость...

Добавлено (14.05.2011, 23:26)
---------------------------------------------
Меламори, Леночка, шалом, шалом!


Автографы раздаю в кулисах...
YaelДата: Воскресенье, 15.05.2011, 09:33 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Штерна, я тоже из твоего ответа не поняла, почему же используется такое сильное слово, как чужой.

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
АвраамДата: Воскресенье, 15.05.2011, 16:39 | Сообщение # 27
Группа: Друзья
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
shterna, как тебе сказать ...
Видите ли , меня учили , что в Торе все взаимосвязано , если желаем понять глубже , то , как говорит наш дорогой рав, смотреть надо ширше !
shternaДата: Вторник, 17.05.2011, 07:21 | Сообщение # 28
Группа: Друзья
Сообщений: 1434
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Авраам, ширее та ширшее...)))
но вопрос был конкретный... в котором речь шла об осознанном и добровольном понижении духовного статуса (и не только духовного)... А за сим имею откланяться на неопределенное время...


Автографы раздаю в кулисах...
АвраамДата: Вторник, 17.05.2011, 18:47 | Сообщение # 29
Группа: Друзья
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (shterna)
в котором речь шла об осознанном и добровольном понижении духовного статуса (и не только духовного)

Штерна, ты смеешься с бедного еврея !?
Каким образом брак между коанит и левитом или исраэлитом понижает ее духовный и не тол-ко статус ? wacko

Quote (shterna)
А за сим имею откланяться на неопределенное время...

Мы будем ждать тебя !
cry
YaelДата: Вторник, 17.05.2011, 20:29 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Авраам, вот, что мне ответил рав Пинхас Зусис из Чикаго по вашему вопросу.

Ish Zar Pervody Tory ( Unkelos Rabbi Yonatan Ben Uziel) Traktuyut ZAr kak Chiloni t.e. ot slova Chol obydennyi t.e. ne osvyaschennyi svyatostyu koena
v beit hamikdashe vnutri takoy chelovek - zar chuzhoy
chto interesno po zakonu koen bez spezialnych odezh tozhe yavlyaetsya zar

Так что, как я поняла, не только не коены "чужие" для невесты из рода коенов, но и сами коены чужие в Храме, если пришли не в специальной одежде. Как я понимаю, они чужие если по тем или иным причинам не могут нести службу в Храме.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
МеламориДата: Пятница, 20.05.2011, 12:35 | Сообщение # 31
Группа: Администраторы
Сообщений: 1188
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
То бишь со словом "чужой" более менее разобрались smile Теперь бы с браками понять что к чему. Может у рава Гитика на ближайшей лекции спросим? Есть же какой то современный подход к данной проблеме smile
YaelДата: Пятница, 20.05.2011, 14:24 | Сообщение # 32
Группа: Администраторы
Сообщений: 5311
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Я поставила вопрос Авраама для Гитика. Будем ждать воскресенья

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
Форум » Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра? » Сюжеты из ТАНАХА » "А если дочь священника выйдет замуж за постороннего....
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: