Понедельник, 10.12.2018, 22:16
Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра?

Профессиональный подход к жизни -
авторская программа дистанционного обучения р. Менахема-Михаеля Гитика
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, ГостьRSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 8 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
Форум » Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра? » Философия структуры реальности » Человек и его судьба (Зависит ли что0то от нас или все ужепредрешено свыше?)
Человек и его судьба
МикДата: Четверг, 04.10.2012, 22:32 | Сообщение # 351
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Yael)
Не совсем это я сказала. Во-первых, все равно никто никогда не может быть уверен в своей полной безнаказанности...


Подождите, Яэль... Не знаю, как там в духовных мирах, но земное законодательство, созданное и используемое людьми, предусматривает свод законов, обязательных к исполнению... И существует положение: что не запрещено законом - то разрешено. А это означает, что если за клятвопреступление нееврей не несёт никакой ответственности, значит для него нарушение клятвы и преступлением-то не является!... Потому что, любое нарушение закона автоматически предполагает санкцию, то есть, наказание... А раз, санкции нет, то и нарушения нет!

Вы, уж, извините меня, что "загружаю" тему такой тяжёлой информацией, но для меня этот вопрос принципиально важен и я очень хочу разобраться!...

Quote (Yael)
Во-вторых, "быть уверенным в своей правоте" и "не держать слово", это разные вещи, согласитесь


Если у нееврея нет обязанности сдержать слово, которое он дал, то нарушая клятву, он не совершает никакого преступления, и у него нет абсолютно никаких причин сомневаться в собственной правоте.

Quote (Yael)
В третьих, выполнять свои обязательства, даже если они в тягость, человек будет, хотя бы для того, чтоб его совесть не мучила и он спал спокойно


А почему, интересно, нееврей должен плохо спать, если он знает, что нарушив клятву, он никакого греха не совершил?...

Quote (Yael)
Но, дал слово - держи. тут ниче не поделаешь


Зачем, если не обязан и выполнение обещания -- в тягость??? 120

Добавлено (04.10.2012, 22:30)
---------------------------------------------
Quote (Yael)
Во всем, что касается денег и денежных отношений, по еврейскому закону, принципиально запрещается использовать понятие вера


ОК. Почему?

Quote (Yael)
От себя могу сказать, что "нет запрета", это еще не значит, что "можно"


А я Вам, как юрист, говорю, что, если нет чёткого, однозначного запрета - значит можно! 252

Quote (Yael)
и тем более, не значит, что нужно


Если выполнять обещанное -- в тягость, то почему бы и не нарушить обет, раз можно?...

Quote (Yael)
он будет держать свое слово, не оглядываясь на то, есть ли запрет на вранье в еврейской традиции или нет


В мире есть немало людей, которые себя прекрасно любят и уважают, и при этом, не ограничивают себя такими еврейскими глупостями, как совесть и мораль...

Quote (Yael)
Более подробно Вы выпытаете у рава Гитика при встрече


К сожалению, это вряд ли возможно...

Добавлено (04.10.2012, 22:32)
---------------------------------------------
Если бы я имел возможность встретиться с равом Гитиком лично, я не терзал бы Вас своими глупыми вопросами и не отнимал бы у Вас уйму времени.


Сообщение отредактировал Мик - Четверг, 04.10.2012, 22:34
YaelДата: Четверг, 04.10.2012, 22:51 | Сообщение # 352
Группа: Администраторы
Сообщений: 5321
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Мик)
Не знаю, как там в духовных мирах,

Но ведь мы именно о духовных мирах и говорим! Поэтому, на мой взгляд, здесь нельзя проводить параллель с земным законодательством
Quote (Мик)
Если у нееврея нет обязанности сдержать слово, которое он дал,

У не еврея нет этой обязанности по еврейскому закону и именно в духовных мирах. А вот в земных мирах, да по законам его народа, эта обязанность, как раз, чаще всего есть. Так что чувство собственной правоты у него точно возникнуть не может, т.к. он нарушит законы своего народа и духовные и мирские. Не берем законы мусульман, где черным по белому написано, что неверным не только можно, но и нужно врать! Более того - большая добродетель - не сдержать обещания, данное неверному.
Quote (Мик)
Во всем, что касается денег и денежных отношений, по еврейскому закону, принципиально запрещается использовать понятие вера

ОК. Почему?

Хотя бы. чтоб не нарушать закон "Не ставь препятствия перед слепым"
Quote (Мик)
А я Вам, как юрист, говорю, что, если нет чёткого, однозначного запрета - значит можно

Но мы же не о юридическом законодательстве сейчас говорим, а о духовно-моральных аспектах
Quote (Мик)
В мире есть немало людей, которые себя прекрасно любят и уважают, и при этом, не ограничивают себя такими еврейскими глупостями, как совесть и мораль...

Не спорю, такие люди встречаются. Со своей стороны я стараюсь с ними не общаться или максимально ограничить общение с ними. Это уже не моя проблема, а их. Мне бы с собой разобраться. тут уж каждый за себя - в том смысле. что каждый сам будет отвечать за свои промахи в мире грядущем. И мне, как еврейке, счет будет выставлен намного круче чем не еврею.
Quote (Мик)
Если бы я имел возможность встретиться с равом Гитиком лично, я не терзал бы Вас своими глупыми вопросами и не отнимал бы у Вас уйму времени.

Хм, а я по реакции рава и по его словам - "подробности при встречи", решила, что вы знакомы и бываете на его семинарах в Одессе. Он спросил, кто задает вопросы, я ответила - Михаель из Черкасс и он решил, что вы знакомы 257


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
МикДата: Четверг, 04.10.2012, 23:02 | Сообщение # 353
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, мы знакомы, но в Одессе я не бываю. Возможно, просто, есть ещё кто-то из моего города и с моим именем... :)
YaelДата: Четверг, 04.10.2012, 23:11 | Сообщение # 354
Группа: Администраторы
Сообщений: 5321
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Возможно. Канеш мне удобно, когда люди при регистрации указывают имя и фамилию, для идентификации 262

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
МикДата: Четверг, 04.10.2012, 23:47 | Сообщение # 355
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Yael)
Равно полезен мед любви и яд измены


Это не еврейский подход 485
YaelДата: Четверг, 04.10.2012, 23:58 | Сообщение # 356
Группа: Администраторы
Сообщений: 5321
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Мик)
Да, мы знакомы, но в Одессе я не бываю.

Quote (Мик)
Если бы я имел возможность встретиться с равом Гитиком лично, я не терзал бы Вас своими глупыми вопросами и не отнимал бы у Вас уйму времени.

Значит есть еще один повод приехать на семинар
Quote (Мик)
Это не еврейский подход

Почему? Все в этом мире от Вс-вышнего и дается нам для нашей учебы


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
МикДата: Пятница, 05.10.2012, 01:13 | Сообщение # 357
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Yael)
Почему? Все в этом мире от Вс-вышнего и дается нам для нашей учебы


Оооо!... с таким подходом можно всё, что угодно оправдать - любую подлость, любое предательство, любое преступление!... 257 (А измена - это три в одном)...

Добавлено (05.10.2012, 01:13)
---------------------------------------------

Quote (Yael)
Значит есть еще один повод приехать на семинар


Неплохо было бы продумать и организовать семинары online!... Интернет, скайп, видеокамера... Ну, ведь, даже, в университетах, уже, давно есть дистанционное обучение!... Надо предложить раву Гитику идею!... 252
YaelДата: Пятница, 05.10.2012, 09:53 | Сообщение # 358
Группа: Администраторы
Сообщений: 5321
Награды: 33
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Мик)
Оооо!... с таким подходом можно всё, что угодно оправдать - любую подлость, любое предательство, любое преступление!... 257 (А измена - это три в одном)...

Так я ничего этого и не оправдываю, просто говорю, что человек должен извлекать уроки из всего, что с ним происходит и на основании этих уроков идти дальше, выдерживая правильное направление.
Quote (Мик)
Неплохо было бы продумать и организовать семинары online!...

Мик, у нас 3 года были онлайн уроки рава Гитика. Но, т.к. народу на них было не очень много, решили отказаться от этой практики.


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
LightningДата: Вторник, 11.04.2017, 12:18 | Сообщение # 359
Группа: Проверенные
Сообщений: 45
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
Добрый день!
Не нашел четкий ответ на свой вопрос, поэтому могу повториться.
Мне мало понятна тема свободы выбора. Вот моя цепочка рассуждений:

1) Все варианты развития событий в этом мире созданы в первые 6 дней Творения.
Т.е. в принципе со мной не может произойти ничего такого, что не было бы запланировано в эти 6 дней.

2) Человек может прийти к только к тому результату, который предусмотрел для него Творец.
Соответственно с этой точки зрения конечный результат от него не зависит.
Т.е. по сути свобода выбора человека заключается в том, что Творец предоставил человеку возможность выбрать тот путь,
который подойдет ему.

3) Творец знает все выборы всех людей (иначе Он не абсолютен).

Тогда получается, что у человека на самом деле нет никакой свободы выбора.
Ведь Творец заранее знает не только все варианты развития событий (это я еще как-то допускаю),
но и все мои выборы во всех ситуациях (в этом случае вся свобода заканчивается).
Тогда я получаюсь только духовно-материальный робот - пусть и очень сложный, но робот.

Например, Творец заранее знал, что я приду к данному рассуждению, и уже знает то,
к чему в итоге меня приведет данное рассуждение. Или, например, Он заранее знал,
что рабби Акива станет рабби Акивой, а не останется простым крестьянином.
В итоге даже максимально возможный для человека уровень - брать, чтобы дать Творцу возможность дать -
выбор также полностью известен.

Пожалуйста, найдите ошибку в моих рассуждениях, потому что если ее нет,
то тогда получаются очень странные и абсурдные выводы
(например, что по сути у человека нет никаких заслуг, поскольку все его выборы заранее известны,
или что уже заранее известно, кому уготован рай, а кому - ад).

P.S. На курсе 2-го года "Беседы об этике" ответ на вопрос о свободе выбора звучит как
"Весь выбор человека в том, выбрать прямой или извилистый путь к Творцу".
Но этот ответ не разбивает мою третью предпосылку (чувствую, что вся проблема в ней,
но я пока не могу ее опровергнуть).
Не может быть, чтобы Творец не знал заранее, что рабби Акива станет в итоге именно
тем, кем он стал, а просто наблюдал за его жизнью (т.е. что не просто рабби Акива мог стать рабби Акивой,
но что он мог И что он выбрал стать именно рабби Акивой, а не кем-то еще).


Сообщение отредактировал Lightning - Вторник, 11.04.2017, 15:57
ММГитикДата: Четверг, 13.04.2017, 11:03 | Сообщение # 360
Группа: Друзья
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Пункт третий составляет логическое противоречие на нашем уровне. поскольку мы находимся внутри времени, а Вс-вышний вне его. Вне времени наш выбор не противоречит Его всезнанию. Подробней можно поговорить при личной встрече.
LightningДата: Четверг, 13.04.2017, 13:26 | Сообщение # 361
Группа: Проверенные
Сообщений: 45
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
Нашел ответ на свой вопрос (вернее, только указатель на ответ):

Рамбам. Законы тшувы, глава 5:

...
5. Если ты спросишь: "Ведь Творцу ведомо все, что прои-
зойдет, еще до того, как это случилось. Знает ли Он, что чело-
век станет праведником или грешником? Если предположить,
что Он знает, что человек будет праведником, то получится,
что тот не может не стать праведником; если допустить, что,
хотя Ему и известно, что человек будет праведником, человек
может все-таки стать грешником – то это не точное знание".
Знай, что ответа на этот вопрос не вместят все земные про-
сторы и вся ширь морская; он включает в себя множество
основополагающих законов и понятий, высоких, как огром-
ные горы. Однако ты должен знать и понимать следующее:
как мы уже объясняли во второй главе "Законов основ Торы",
Творец знает обо всем, но знание это не является чем-то от-
личным от Него Самого, как у людей, которые не тожде-
ственны своему знанию, но Он и Его знание – тождественны.
Человеческий разум не в состоянии по-настоящему понять
это. Так же как невозможно постичь сущность Самого Твор-
ца: "Не может узреть Меня человек и остаться в живых", –
так невозможно постичь и сущность знания Создателя. Об
этом сказал пророк: "Не Мои мысли – ваши мысли, и не пути
ваши – Мои пути" (Йешаяу 55:8). И поэтому нам невозможно
понять, каким образом Всевышний знает обо всех творениях
и обо всем происходящем, но мы должны твердо знать, что
поступки человека – в его собственных руках, и Всевышний
не принуждает его и не решает за него, поступить ли ему так
или иначе. И не только традиция Торы учит нас верить в этот
принцип; он убедительно доказуем с помощью логики. И
поэтому говорили пророки, что человека судят за все его по-
ступки – хороши они или дурны. И это – основополагающий
принцип, на котором зиждятся все слова пророков.


Сообщение отредактировал Lightning - Воскресенье, 23.04.2017, 12:27
Форум » Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра? » Философия структуры реальности » Человек и его судьба (Зависит ли что0то от нас или все ужепредрешено свыше?)
  • Страница 8 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
Поиск: