Воскресенье, 04.12.2016, 01:52
Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра?

Профессиональный подход к жизни -
авторская программа дистанционного обучения р. Менахема-Михаеля Гитика
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, ГостьRSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра? » Философия структуры реальности » Про Холокост
Про Холокост
tzofeolamДата: Среда, 18.05.2016, 23:51 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline


Как вам такое объяснение?
YaelДата: Четверг, 19.05.2016, 08:58 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
tzofeolam, главное, что он сказал находится на 7мин 14 сек - "мы не понимаем и мы должны подумать, что должны делать. Не как объяснить, а что делать". И с этим я абсолютно согласна. И цитата раби Нахмана на 8.50 замечательная

Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Пятница, 20.05.2016, 04:28 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Тут следует обратить внимание на то, что Пинхас Полонский является представителем того направления ортодоксального иудаизма, которое называется религиозным сионизмом. Именно поэтому, отвечая на вопрос "ради чего произошла Катастрофа?", он фактически говорит: "ради создания Государства Израиль и возвращения". Связь между Катастрофой и созданием Государства Израиль несомненно есть, но можно ли называть первое средством достижения второго?

Как известно эда харедит (община харедим) является антисионистской. Одни харедим больше, другие меньше, для нашего обсуждения это не принципиально. А вот что принципиально, так это то, что в отличии от Пинхаса харедим объясняют Холокост, как наказание за массовую ассимиляцию и просвещение (аскалу), которая и была одной из основных причин ассимиляции. Вот классический пример такого объяснения www.youtube.com/watch?v=a0EvMJ3KfYY к сожалению только на иврите. И вот теперь будет интересным продолжение той передачи, отрывком из которой является ролик в начале этой темы. Вот как начиналась Катастрофа в далёком, вы не поверите, 1819 году - за 120 лет, до общепринятого Холокоста



Что мы тут слышим? Человек в вязаной кипе, правда уже не Пинхас, рассказывает о тех же самых вещах, которые харедим называют причиной Холокоста. Значит получается, что объяснение харедим ближе к истине, нежели объяснение Пинхаса. Тоесть евреи действительно начали сближаться с неевреями, смешиваться с ними и этим пробуждали в них ненависть и зависть к себе. А что послужило причиной этого? Обретение евреями гражданских прав, дозволенность жить так, как раньше эти самые неевреи нам не позволяли. Где это происходило раньше и больше? Именно там, куда смог дойти гитлер, начиная с самой Германии. А самое интересное, сейчас обратил на это внимание, то, что эта самая дозволенность зашифрована в самом его имени. На иврите оно пишется היטלר. В современном иврите, для передачи звука Т в иностранных словах, принято использовать букву ט. Но с тем же успехом это имя могло бы быть записано היתלר. А теперь переставим буквы местами и получим להתיר - разрешать, позволять.

В одной из недавних лекций рав Гитик рассказывает о стирании границ и связывает это с Амалеком и войной. И вот именно Холокост, согласно объяснению харедим, связан со стиранием границ, из-за чего евреи начали смешиваться с неевреями. Есть ли связь между Холокостом и Амалеком? Оказывается есть и эта связь через Пурим. Аман был потомком царя Агага и через него потомком Амалека. История Пурима заканчивается тем, что Амана повесили, евреи получили право защищаться и убивать любого, кто им угрожает, десять детей Амана были так же повешены. Как закончился Холокост? Нюрнбергский процесс. Десятерых подсудимых нацистов повесили. Евреи получили возможность защищаться и убивать любого, кто нам тут угрожает. Позже был повешен ещё один нацист - Эйхман. Один из первой десятки повешенных, Юлиус Штрейхер, перед самым повешением неожиданно выкрикнул Purimfest. Случилось это 16 октября 1946 года, когда на еврейском календаре был год תש"ז. Что интересно, этот год и это событие зашифрованы в мегилат Эстер. Вот ролик на иврите об этом www.youtube.com/watch?v=dAqoe_6TeRE

И так Холокост произошёл из-за массовой ассимиляции евреев. Эту ассимиляцию нужно было прекратить. Что сделал Бог? Он сделал Холокост и заставил евреев отделиться от неевреев в компактном убежище, которое называется Государство Израиль. Таким образом Государство Израиль было не целью, а средством. Таким же, как Холокост. Пинхас Полонский, однако, совершенно правильно говорит о том, что до Холокоста евреи ни в какой Израиль ехать не хотели и именно Холокост подтолкнул нас к созданию государства. Более того если посмотреть на то, кто до сих пор ехал в Израиль, то можно заметить совершенно чёткую корреляцию - ехали в основном те, кому было плохо. Это можно сказать о любой алие. Нам в СССР было плохо, мы приехали в Израиль. Сейчас французским евреям становится всё хуже и хуже и они тоже всё больше и больше едут в Израиль. А вот американские евреи к нам почти не едут. Их в США и так неплохо кормят. Если Бог решит вернуть американских евреев в Израиль, он должен сделать жизнь в США некомфортной по крайней мере для евреев.

Рав Гитик говорит о том, что перед последней войной здесь в Израиле должно произойти нечто большое и неожиданное, что станет поводом к войне. Что же может произойти? А что, если мы окончательно испортим отношения с США? Причём для этого даже не обязательно бомбить Иран или вообще кого-то бомбить. Что если в нашем правительстве решат сменить основного союзника? Например на Россию или Китай? А ведь кое какие действия в этом направлении уже сделаны. Неужели США будут спокойно сидеть и наблюдать за тем, как передовые и совместно с ними разработанные технологии уплывают в страны, представляющие для них основную угрозу? А как отреагируют другие страны, которые нас пока ещё боятся? Ведь без сильного и полностью лояльного союзника, такого какими до сих пор были США, мы беззащитны. Да, у нас сильная армия и даже неконвенциональное оружие есть. Вот только не может Израиль вести долгую войну без внешней поддержки. Ресурсов нет. У нас даже очередная военная операция против Хамаса однажды неожиданно завершилась после того, как закочилась амуниция, а США не захотели пополнить наши запасы. А другие страны, будут ли они спокойно сидеть, когда из-за резкой смены соотношения сил начнётся новый передел мира? Вот вам повод для войны всех со всеми.

Бог не позволит просто так ассимилироваться огромной (по меркам нашего народа) американской общине, которая всего лишь немногим меньше израильской, да и то, лишь последнии пару тройку лет. Значит Бог готовит новый Холокост. Где будет Бог во время нового Холокоста? Он будет в сердце нового гитлера. Как сказано про Паро: "И ожесточил Бог сердце фараона".

Или всё таки ничего не будет?


Сообщение отредактировал tzofeolam - Пятница, 20.05.2016, 14:46
YaelДата: Пятница, 20.05.2016, 14:41 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
tzofeolam, я могу сказать только то, что человек может, конечно, пытаться объяснять "действия" Вс-вышнего, но....
Я уже написала, что самое главное Полонский сказал
Цитата Yael ()
"мы не понимаем и мы должны подумать, что должны делать. Не как объяснить, а что делать"


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Пятница, 20.05.2016, 15:39 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Yael
Ну и что, по вашему, мы должны делать? Что от наших раздумий вообще зависит? Вот французские евреи начали ехать в Израиль, потому что они об этом давно думали и мечтали или потому что их жизнь заставила? А наша алия в Израиль случилась потому что мы все поголовно хотели здесь жить или по другой причине? Богу была необходима Катастрофа и он сделал нам Холокост. Богу было необходимо собрать евреев в одной стране и он повёл историю по пути создания Государства Израиль. Кто об этом думал? Небольшая горстка сионистов. Гораздо больше людей думали о том, как бы стать такими как все. Например Герцель изначально вообще предлагал крестить всех евреев. Были идеи создания государства во всяких Угандах. Даже нацисты изначально хотели переселить всех евреев на остров Мадагаскар. Ну и каков итог всех этих раздумий? В мире осталась лишь одна крупная еврейская община диаспоры - американская община. Эта община находится на грани уничтожения ассимиляцией. Если Бог управляет ходом исторических процессов, он не позволит этому случиться. Точно так же, как он не позволил этому случиться в других странах. Значит жизнь в США должна измениться кардинально. На столько кардинально, что американские евреи массово поедут в Израиль. Могут ли при этом быть жертвы? Если судить по прошлому - запросто. Ведь жизнь человеческая интересует Бога гораздо меньше, чем судьба народа и вообще достижение собственных божественных целей. Если для этого понадобится убить миллион или два, он убъёт. Вспомните как рав Гитик объяснял выражение "ва-енахем а-шем" - и утешился Бог. Чем он утешился? Тем, что "всё можно исправить" и это цитата опять же рава Гитика, в которой он говорит о реинкарнации (гильгуль нешамот). Тоесть с точки зрения Бога Холокост - не катастрофа. Подумаешь, мог бы сказать нам Бог, убил шесть миллионов евреев. Он вернёт их назад через реинкарнацию и помнить о пережитых ужасах они вообще не будут. Тоесть наши страдания ему никак не интересны. Поэтому он снова ожесточит сердце фараона и снова кровь польётся рекой. Иначе американская община исчезнит бескровно - ассимилируется уже в следующем поколении.


Сообщение отредактировал tzofeolam - Пятница, 20.05.2016, 15:41
YaelДата: Пятница, 20.05.2016, 16:56 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Ну и что, по вашему, мы должны делать? Что от наших раздумий вообще зависит?

Только то, где мы в результате окажемся


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Пятница, 20.05.2016, 18:01 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Только то, где мы в результате окажемся

Во время Холокоста большое число религиозных евреев оказались в печах, в газовых камерах или просто в земле сырой. Вот например евреи из Вильно, на следующей фотографии, религиозные и все убиты.



Или вот религиозные евреи Минска. Какова их судьба?





Сообщение отредактировал tzofeolam - Пятница, 20.05.2016, 18:04
YaelДата: Суббота, 21.05.2016, 20:45 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Во время Холокоста большое число религиозных евреев оказались в печах, в газовых камерах или просто в земле сырой. Вот например евреи из Вильно, на следующей фотографии, религиозные и все убиты.

Имеется в виду, где мы в результате окажемся - получим ли бесконечность от Вс-вышнего или мы просто видели сон, длиною в жизнь, т.е. вся наша жизнь оказалась иллюзией - было и забылось


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
МеламориДата: Воскресенье, 22.05.2016, 14:48 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 1147
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
Может быть, не где, а кем? Скорее всего основные точки судьбы неизменны, а вот кем мы туда приходим и каким путем, вот в чем вопрос. Кто-то попал в Освенцим случайно, так же, как все в его жизни было случайно. А для кого-то вся история разворачивалась эксклюзивно. Театр одного актера. Думаю, в этом случае просто шел переход на другой уровень, не теряя связи со Вс-им. Да -жестоко. Но все относительно... Не уверена, что основной целью было воссоздание государства Израиль. Или точнее, цели как таковой быть не могло.
tzofeolamДата: Воскресенье, 22.05.2016, 18:43 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
Имеется в виду, где мы в результате окажемся - получим ли бесконечность от Вс-вышнего или мы просто видели сон, длиною в жизнь, т.е. вся наша жизнь оказалась иллюзией - было и забылось

Тут вы просто повторяете слова рава Гитика. Но о какой бесконечности идёт речь? О бесконечности из наивной теории множеств Кантора, о которой когда-то рассказал рав Гитик? Ну так в математике это не единственная теория множеств. Кроме того, что нам даст эта бесконечность? Вот например между нулём и единицей есть бесконечное количество вещественных чисел. Но эта бесконечность существует лишь в нашем воображении. На самом деле мир состоит из квантов и есть квантовый переход. Ещё в древности было доказано, что без квантового перехода движение невозможно. Вспомните Дихотомию Зенона. Без квантового перехода мы бы застыли и не смогли бы пошевелить и пальцем.



Поэтому никакой бесконечности не существует и прав был как раз таки Пифагор, а не его вымышленный ученик с прямоугольным треугольником и квадратным корнем из двух в гипотенузе. Математика оперирует вымышленными моделями. Когда мы находим некую похожесть этих моделей с реальными миром, они становятся нашими иллюзиями. Например вы думаете, что существует прямоугольный треугольник с равными катетами или что существует окружность. Но на самом деле их нет. Нарисуйте на экране компьютера окружность, а затем посмотрите на неё через увеличительное стекло. Вы увидите, что это не окружность. Вы можете взять монитор с большей резолюцией или мысленно представить большую резолюцию, а значит меньший размер точки. Но это ничего не изменит. Вам просто понадобится более сильное увеличительное стекло. Чему же тогда равно число Пи? 3.1415926...? Если наш мир состоит из квантов, то числа Пи просто не существует в природе, точно так же, как в природе не существует математической окружности.



Цитата Меламори ()
Может быть, не где, а кем? Скорее всего основные точки судьбы неизменны, а вот кем мы туда приходим и каким путем, вот в чем вопрос.

Если бы Бог хотел, чтобы я был глубоко религиозным человеком, я должен был бы родиться в глубоко религиозной семье. Если бы Бог хотел, чтобе все евреи были религиозными, он сделал бы всех нерелигиозных бездетными.

Цитата Меламори ()
Кто-то попал в Освенцим случайно, так же, как все в его жизни было случайно. А для кого-то вся история разворачивалась эксклюзивно. Театр одного актера.

Иудаизм отрицает случайность. Более того, в иудаизме существует такое понятие, как "ашгаха пратит" - "персональный присмотр". Есть масса случаев, которые относят к ашгахе пратит. Даже рав Гитик рассказывал о таких случаях. А как вы себе представляете эксклюзивность? Шесть миллионов и все эксклюзивно? Да вот взять хотя бы евреев на фотографиях выше. Чем они заслужили такой эксклюзив? И где была их ашгаха пратит?

Цитата Меламори ()
Думаю, в этом случае просто шел переход на другой уровень, не теряя связи со Вс-им. Да -жестоко. Но все относительно... Не уверена, что основной целью было воссоздание государства Израиль. Или точнее, цели как таковой быть не могло.

Как же не могло? Неужели Бог убил шесть миллионов евреев бесцельно? И о каком переходе на другой уровень вы говорите? О "корбанот малхут" и о попадании в рай (то, о чём говорит Амнон Ицхак)? Если продолжать рассуждения в таком духе, то и до зависти к погибшим во время Холокоста не далеко. Тем более, что именно раем и прочими ватрушками в будущем мире нас в иудаизм и завлекают. Выполняй заповеди и будет тебе хорошо. Если не в этом мире, так в следующем. Разве не так?


Сообщение отредактировал tzofeolam - Воскресенье, 22.05.2016, 18:51
YaelДата: Понедельник, 23.05.2016, 08:18 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Если бы Бог хотел, чтобы я был глубоко религиозным человеком, я должен был бы родиться в глубоко религиозной семье. Если бы Бог хотел, чтобе все евреи были религиозными, он сделал бы всех нерелигиозных бездетными.

А как же тогда свобода выбора? Вы тогда где?
Цитата tzofeolam ()
Тут вы просто повторяете слова рава Гитика.

Повторяю, ибо мне это кажется понятным и близким.
Цитата tzofeolam ()
Но о какой бесконечности идёт речь?

А вот здесь я, как раз, склонна к тому, что, находясь в системе координат этого мира, нам этого не понять


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Понедельник, 23.05.2016, 12:56 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Yael ()
А как же тогда свобода выбора? Вы тогда где?

А её нет и быть не может. Есть лишь необходимая нашему сознанию иллюзия свободы что-то выбирать.

Цитата Yael ()
Повторяю, ибо мне это кажется понятным и близким.

И поэтому ниже вы говорите, что "нам этого не понять"?

Цитата Yael ()
А вот здесь я, как раз, склонна к тому, что, находясь в системе координат этого мира, нам этого не понять

Зачем же тогда рав Гитик делал свою лекцию "Прикоснуться к бесконечности" с кратким курсом по наивной теории множеств Кантора?
МеламориДата: Понедельник, 23.05.2016, 16:17 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 1147
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
tzofeolam, Почему невозможна случайность? Даже, если ссылаться на рава Гитика, он говорит, что для того, у кого нет связи со Вс-ним -все случайно. Он в этом мире -статист. И по поводу наличия цели у Творца, тоже не уверена. Во всяком случае эта цель точно не материальна. Как и сама цель творения.
YaelДата: Понедельник, 23.05.2016, 18:05 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 5208
Награды: 32
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата tzofeolam ()
Цитата Yael ()
А как же тогда свобода выбора? Вы тогда где?

А её нет и быть не может

Это Вы так решили?
Цитата tzofeolam ()
Цитата Yael ()
Повторяю, ибо мне это кажется понятным и близким.

И поэтому ниже вы говорите, что "нам этого не понять"?

Хм... Вы меня троллите? 296 Мне понятно и близко то, что я повторила за равом Гитиком. "Не понять" - относится к вопросу о бесконечности. Это мой взгляд на этот вопрос, я его никому не навязываю.
Цитата tzofeolam ()
Зачем же тогда рав Гитик делал свою лекцию "Прикоснуться к бесконечности" с кратким курсом по наивной теории множеств Кантора?

Этот вопрос не ко мне. Опять же, это мое видение, оно вовсе не является единственно верным


Утром проснулся живой.
Разве не повод для счастья?
Пусть выпадает не часто,
Хватит с лихвой.
tzofeolamДата: Вторник, 24.05.2016, 00:56 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Меламори ()
Почему невозможна случайность?

С точки зрения иудаизма? Об этом лучше спросить рава. Но даже с точки зрения логики у любого события есть причина, следовательно любое событие неслучайно.

Цитата Меламори ()
Даже, если ссылаться на рава Гитика, он говорит, что для того, у кого нет связи со Вс-ним -все случайно.

Судя по вашей цитате рав Гитик говорил об иллюзии. Подкиньте монетку и скажите случайно ли то, на какую сторону она упадёт?

Цитата Меламори ()
И по поводу наличия цели у Творца, тоже не уверена. Во всяком случае эта цель точно не материальна. Как и сама цель творения.

Тогда для Бога жизнь человеческая тем более ничего не стоит. Представте, что вы пишите книгу и делаете это по-старинке - на печатной машинке. Будет ли вас интересовать судьба порваных или смятых страниц с неудачными отрывками? А если теперь у вас появился компьютер и интернет, будете ли вы вообще интересоваться бумагой? Задумайтесь, из чего построен этот мир? Из остатков ранее разрушенного или умершего.

Цитата Yael ()
Это Вы так решили?

Это элементарная логика так решила. А вы можете опровергнуть моё утверждение хотя бы одним примером действительно свободного выбора? Когда вы принимаете какое-то решение, не является ли оно результатом прошлого опыта, окружения и воспитания? Не зависит ли оно от вашего настроения и событий, вызванных другими людьми или природными явлениями вокруг вас? Когда вы идёте к раву за советом, придаёт ли этот совет бОльшую свободу вашему выбору?

Цитата Yael ()
Хм... Вы меня троллите? 296 Мне понятно и близко то, что я повторила за равом Гитиком.

Так вы как раз таки повторили его слова о бесконечности. Вы понимаете о чём там шла речь? Или вы просто понимаете слова на уровне слов? Рав Гитик пытался математически проиллюстрировать то, как каждый может получить всё.

Цитата Yael ()
Этот вопрос не ко мне. Опять же, это мое видение, оно вовсе не является единственно верным

Что это? Бесконечность? Возможность найти бесконечное количество свободных мест в полностью занятой гостинице с бесконечным количеством номеров? О чём вы вообще говорите?


Сообщение отредактировал tzofeolam - Вторник, 24.05.2016, 00:58
МеламориДата: Среда, 25.05.2016, 15:48 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 1147
Награды: 20
Репутация: 10
Статус: Offline
tzofeolam, Мы с вами взираем на одно и тоже под разным углом. Это не ошибка мировоззрения. Просто разный подход к проблеме....
tzofeolamДата: Среда, 25.05.2016, 21:34 | Сообщение # 17
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Меламори ()
Мы с вами взираем на одно и тоже под разным углом. Это не ошибка мировоззрения. Просто разный подход к проблеме....

Это разный подход к Богу. Задумайтесь, почему божественное присутствие исчезло. Если завтра оно вернётся, люди начнут хулить Бога последними словами как раз из-за таких вещей как Холокост. Рав Гитик и все прочии равы рассказывают о совершенно абстрактном боге. Поэтому сейчас любые претензии человека к Богу могут вызвать разве что улыбку, но одновременно с этим молитвы к нему же никого не удивляют. Современные молитвы принципиально мало чем отличаются от привычки постучать по дереву, сплюнуть через левое плечо и тому подобного. Именно поэтому практически все современные религии (и иудаизм в их числе) занимаются вовсе не божественным и не духовным. Их интересуют деньги, идеология и пропаганда.
Форум » Если Сегодня как Вчера - зачем Завтра? » Философия структуры реальности » Про Холокост
Страница 1 из 11
Поиск: